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Présents : Pierre Audigier, Fanny Bazile, Eric Chagneau, Jean-Pierre Chaussade, Marie-Françoise de Kervénoaël, André Ferron, Claude Fischer, Jeremie Forest, Laurent Furedi, Pierre Grison, Jean Masson, Paul Rigny, François Rollinger, Marie-Ange Schilling, Jacques Tamborini, Derek Taylor.
A
l’ordre du jour :
I / Information et consultation du public
Le résultat du référendum sur la Constitution européenne du 29 mai nous a catastrophés et même mis en colère. Il ne faut pas minimiser le vote des Français qui ont exprimé un triple refus d’Europe : refus du changement, refus d’ouverture aux autres, refus du marché. Tout reste à faire, mais un premier enseignement à tirer, c’est que le referendum – quand les citoyens ne sont ni informés ni préparés ni impliqués – était un risque pour l’Europe.
Dans les messages entendus, le « oui » n’était pas bon, et n’a pas été susceptible d’emporter l’adhésion. Il n’y a pas eu une réelle dynamique du « oui ».
Les
deux héros du « oui » sont Jacques Chirac et François Hollande.
Aucun des deux n’est crédible.
Ce serait un contresens que de penser que le modèle social français est excellent et qu’il faudrait le transposer, alors que le pays est en proie à des grèves incessantes.
Pierre
GRISON
Le processus de décision doit progresser si on ne veut pas se retrouver dans la même situation avec le nucléaire qu’avec le référendum sur la constitution. Il faudrait une construction de l’Europe par secteurs ou par coordination entre pays.
Il faut distinguer droit de veto et référendum.
Jean-Pierre
CHAUSSADE
Cela traduit l’immaturité française pour le débat public. Elle montre également la confusion qui existe par rapport au débat intérieur.
Dans un référendum, on a le choix entre une option et « rien ». C’est « oui » ou « non ».
Ceux qui votent « non » n’ont pas à assumer les conséquences de leur choix.
Concernant le référendum sur le Laboratoire de Bure demandé par pétition en Meuse/Haute-Marne, la ligne de défense contre cette pétition a été purement juridique, et cela ne satisfait ni les populations, ni les élus, et n’a aucune portée politique.
Ce référendum local ne vise qu’à s’opposer au projet, pas à construire.
Si les élus sentent qu’il y a un risque, ils vont se ranger du côté de leur population.
Il n’y a pas de parallèle entre ces deux référendums, mais on peut ressortir un même principe : les tenants du « non » sont les mêmes noyaux durs (ATTAC, Confédération paysanne, …).
On va tous travailler à ce que le Débat public soit le meilleur possible.
On assiste à l’ouverture d’un nouveau lieu de débat public, à une nouvelle forme de débat : Internet. Il y a une explosion de forums, blogs, etc. mais cet espace est principalement investi par les opposants.
Marie-Françoise
DE KERVENOAEL
On « détricote » 50 ans de construction européenne. Cela risque de remettre en cause la PAC et le Parlement de Strasbourg.
Faire valoir quelques idées attractives telles l’éducation, les infrastructures, le nucléaire et la solidarité serait positif.
En Suisse, ils sont en train de mettre un système en place et ont supprimé le recours au référendum local. Le modèle est fédéral et non local.
Lors des Entretiens, je ne veux pas que l’on fuit les questions du référendum et du droit de veto. Il faut du débat, certes, mais il est quasiment impossible entre les « oui » et les « non ».
Le référendum demandé en Meuse/Haute-Marne ne me semble pas le summum de la démocratie. 20 000 signatures ont déjà été collectées. C’est beaucoup. Il faut commencer à réfléchir aux conséquences que peut avoir la pétition pour un référendum en Meuse/Haute-Marne : cela peut former une base pour des campagnes nationales, avec pour perspective 2007. Si la pétition atteint les 50 000 signatures, il sera difficile de s’y opposer. Pourquoi ne pas reprendre l’offensive en centrant les questions et la consultation des populations sur les projets ?
Il faut continuer les débats sous toutes ses formes, sur des finalités et sur des questions partagées. La démocratie, c’est l’articulation entre le débat de fond et des options, des projets,…
Fanny
BAZILE
On n’échappera pas à la démocratie participative. Il est nécessaire de débattre des questions plutôt que se faire imposer des choix. Il ne faut pas redouter le débat, mais plutôt multiplier les témoignages, les retours d’expériences.
Comme le disait Jacques Tamborini, l’expérience des Suisses qui reviennent sur le référendum local n’est pas anodine.
Il
me paraît important de développer les mécanismes de la démocratie représentative
et participative dans les tables rondes. A ce sujet, le colloque de « Vraiment
durable » était intéressant.
La
consultation directe doit avoir lieu au cœur d’un débat permanent, et nécessite
un travail par étape. Il y a des phases à respecter (cf. COWAM). Un référendum
est la conclusion d’un débat.
André
FERRON
La deuxième table ronde pourrait s’articuler autour du problème : comment les gens participent aux choix, quelle est la meilleure solution. On y proposerait de faire mieux que le référendum et passerions à l’offensive.
Jean-Pierre
CHAUSSADE
Au niveau local, on est confronté à une forte présence des opposants. Le travail auprès des élus et de la population se fait dans une grande désinformation sur tous les sujets concernant l’énergie. Nous n’occupons pas du tout le terrain. Comment pourrait-on mieux s’impliquer au plan local pour mieux participer au débat ?
Jean
MASSON
Les
habitants de Meuse/Haute-Marne ont été très informés, au porte
à porte, au début du projet de Laboratoire par l’Andra qui a fait un
gros travail de terrain. Il fallait une acceptation des élus pour que l’Andra
s’installe. Mais actuellement, l’Andra s’est recentrée sur son travail
industriel. Le CLIS est resté dans ses murs et les échanges se déroulent
entre ses membres. Les élus s’en sont écartés. C’est pour cela qu’il y
a eu une demande de la part des élus pour les Entretiens européens.
Il faudrait pouvoir répondre à Jean-Luc Bouzon et aux signataires de sa pétition.
Il pourrait être intéressant de réfléchir à la création d’une association « pro-Bure » : car il faut des personnes sur place, et en permanence. Des personnes connaissant bien le sujet, et capables de le vulgariser, de s’exprimer devant les élus locaux et tous ceux qui pourraient être demandeurs. Une telle information, qui pourrait émaner de deux ou trois personnes pendant deux ans, aurait de grandes répercussions. Les opposants ne contrecarreront pas chaque semaine un auditeur, surtout s’il est peu connu et que les médias ne sont pas présents.
Bruno Comby (AEPN) nous dit qu’il est pour s’exprimer le plus souvent possible.
Il n’y a pas vraiment de milieu étudiant qui pourrait être le relais de l’information, ni d’industrie capable de le faire. Cela serait à créer de toute pièce.
André
FERRON
La présence de deux ou trois personnes localement mettrait celles-ci sur une position défensive s’il n’y a aucun projet derrière.
Laurent
FUREDI
La présence sur le terrain est importante. Mais qui seraient les meilleurs acteurs ?
Jean-Pierre
CHAUSSADE
Il faut donner un signe sur le plan local que l’on est présent pour répondre aux interrogations et aux inquiétudes. Il faudrait assurer une permanence de l’information et mener la bataille politique. Il faut une présence : 2 ou 3 personnes présentes ne serait-ce que pendant les 3 mois pour le Débat public donneraient un signe comme quoi on a bien entendu les conseillers municipaux et généraux, et qu’on les respecte.
Claude
FISCHER
La personne qui se rendrait en Meuse/Haute-Marne devra à la fois avoir la connaissance, le recul, le courage politique et la force de persuasion. Politique et technique doivent être mieux imbriquées. Mais André Ferron a raison : cela ne remplacera pas le travail des acteurs et leur responsabilité pour s’engager sur des projets plus concrets.
Pierre
GRISON
Augmenter l’information est insuffisant. Il faut plus que du technique. Il est nécessaire de faire avancer le local, d’engager une dynamique positive.
Paul
RIGNY
Il ne faut pas négliger l’importance et l’efficacité des forums sur Internet et investir plus ce support d’informations.
Laurent
FUREDI
Concernant les blogs, 95% d’entre eux sont « anti », et je ne pense pas que créer un blog « pro » aura un gros impact.
Philippe
d’Iribarne, Ingénieur général des Mines et Directeur de recherche au CNRS,
a rendu en avril 2005 un rapport
sur « les Français et les déchets nucléaires » au Ministre délégué
à l'Industrie. Menée
entre avril 2004 et mars 2005, l’étude dont rend compte ce rapport repose sur
une enquête ayant conduit à interroger 110 personnes dans toute la
France (NDLR : le rapport est disponible sur le site des Entretiens :
Documents utiles – Enquêtes d’opinion).
Jean
MASSON
Je trouve le choix du découpage des critères de l’opinion dans le rapport de Philippe d’Iribarne arbitraire. J’ai été plutôt déçu par sa conclusion, que j’ai trouvée trop facile : ne pas prendre de décision, et surtout pas définitive. Il dit qu’il faut attendre.
Jean-Pierre
CHAUSSADE
C’est le regard d’un sociologue sur le sujet. Il est donc, obligatoirement, subjectif, mais n’oublions pas que nous avons à faire à un grand sociologue, professionnel.
Je lis la conclusion d’une autre manière. Il nous dit que l’homme ne peut pas accepter qu’on lui dise : « j’ai votre solution définitive pour 10 000 ans ». Il faut plutôt dire que nous sommes des ingénieurs, que nous prendrons le maximum de garanties, qu’il y aura une surveillance, que la solution n’est pas complètement définitive, mais que c’est la meilleure solution.
Laurent
FUREDI
Pour son étude, il a utilisé un panel de 110 personnes, ce qui est énorme pour une telle étude. Il ne faut pas la sous-estimer.
Sans sous-estimer le rapport d’Iribarne (qui devra être lu et restitué dans la Lettre des Entretiens) celui-ci minimise les peurs des populations, qui veulent bien qu’on gère ou même qu’on stocke les déchets mais « pas dans leur jardin ». Nous nous inscrirons dans le Débat public avec notre propre expérience après Nogent et Bar-Le-Duc : il faut informer mais surtout travailler aux conditions à réunir pour que les différentes parties prenantes s’engagent sur des projets mobilisateurs, une condition pour maîtriser les peurs locales.
Avec cette troisième édition, il s’agit d’examiner l’opportunité que représentent les Laboratoires de recherche pour créer des activités nouvelles portées par les producteurs de déchets qui développent des technologies dans toute la filière énergie.
Parmi les projets envisageables, les Energies renouvelables sont d’intérêt national et les producteurs de déchets peuvent faire bénéficier de leurs recherches et technologies les départements concernés. Les Energies renouvelables sont créatrices d’emplois, de formations, … Cela trouverait sa place dans la première table ronde. En gardant la valeur ajoutée européenne.
Paul
RIGNY
Il faudrait creuser la possibilité de faire de la biomasse dans les régions Champagne-Ardennes et Lorraine, très agricoles et avec des massifs forestiers.
Pierre
GRISON
Les énergies renouvelables offrent en effet de grandes possibilités pour les régions agricoles : biomasse (bioénergie, biocarburant) filière bois, … Une distillerie a été récemment construite dans l’Aube pour faire des biocarburants à partir de céréales.
La Meuse/Haute-Marne pourrait être une terre d’excellence pour l’énergie en général, en regroupant les deux bouts de la chaîne, de la production d’énergies renouvelables à la gestion des déchets nucléaires.
André
FERRON
Pour
installer un Laboratoire d’Energies renouvelables en Meuse/Haute-Marne, il
n’y aurait pas besoin de faire un grand débat, car tout le monde serait pour.
Mais lancer une idée telle que créer un Laboratoire de ce type pourrait avoir
un effet pervers, sembler être artificiel, faux et sans avenir.
Il faudrait un lien visible avec les déchets nucléaires, un fil conducteur. Il est important de valoriser Bure dans des partenariats, et de les crédibiliser.
La Meuse et Haute-Marne ont peur de devenir une poubelle. Mais la situation a beaucoup changé depuis l’idée du Préfet Poubelle au 19ème siècle : le ramassage, le traitement, le recyclage des déchets s’inscrit dans une nouvelle conception industrielle où les rejets sont réduits au minimum ; ils nécessitent recherche et technologie. Il faut faire connaître la réalité de l’industrie des déchets, avec la forte recherche, innovation et création. Il faudrait que quelqu’un en parle dans la première table ronde.
Bure est à la pointe de la technique du confinement, de l’isolement de la biosphère. Un secteur « maîtrise du confinement », à l’instar de Cherbourg et sa « maîtrise d’ambiance » pourrait être envisageable.
Les
déchets nucléaires sont un problème européen. Les recherches de Bure
devraient servir à tous, et permettre de faire baisser les coûts
dans ce domaine pour d’autres pays qui se lancent maintenant.
Il
faut tisser un lien interactif entre les entreprises, les industries, le
Laboratoire et les universités.
Avec Morvilliers et Bure, on pourrait avoir un pôle régional.
Mais les riverains du centre de l’Aube (stockage de déchets FMA en surface) n’ont pas du tout les mêmes conditions financières que celles accordées aux Meusiens et Hauts-Marnais. Il faut le prendre en compte.
Il y a une demande d’accompagnement. Le problème est démographique, social et agricole. Les activités de cette région sont en déclin : textiles, industries, …
Les aspects financiers sont nécessaires pour aménager le territoire.
Les élus locaux voudraient faire du Laboratoire un développement. Mais on ne peut exploiter tel quel, il faut aménager le département.
La Meuse et la Haute-Marne n’ont pas d’atout majeur pour un développement exogène. On peut mettre des infrastructures d’accueil pour rendre plus attractive la région, mais on ne peut pas faire plus. Il est nécessaire d’avoir des projets à long terme, de penser au développement durable. On est dans un espace concurrentiel. Là où le département ne peut pas grand chose, il faut un soutien qui vienne de plus haut.
L’enjeu
important du développement durable est à débattre lors des Entretiens
2005. Le développement se
construit. Il faut de vrais contrats avec les territoires et pas juste « arroser »
les départements.
Jean
MASSON
Dans développement durable, il y a développement : c’est une ambition, une contrainte, que l’on se fixe et pas un simple supplément d’activité. Le développement durable ne se fait pas au niveau local mais pour tous. Il faut un développement classique en plus du développement durable, une croissance basée sur les capacités et l’environnement. Il faut plutôt faire autrement que plus. Le développement, c’est avoir des retours d’expérience de plusieurs secteurs.
Fanny
BAZILE
Il faut quand même en faire plus.
Claude
FISCHER
Il faut une croissance d’un autre type.
Il est important de penser le projet de développement sur des durées de 20 à 30 ans. L’exemple du développement de Cherbourg est significatif quand on voit comment le département était il y a 25 ans. On ne peut pas transposer directement cette expérience, mais elle peut servir à améliorer les savoirs-faire, les connaissances.
Les élus ont accepté le Laboratoire avec des accompagnements économiques et sociaux mais on les a laissés seuls. Il faut passer à une logique de partenariat.
Si la Meuse et la Haute-Marne se désertifient, la responsabilité est partagée. Et c’est parce que ce sont des déserts qu’on les qualifie de poubelles.
Laurent
FUREDI
La recherche nécessite des plates-formes communes.
Il faut faire attention à ce qui se passe en matière de développement durable dans les autres pays, comme la Finlande qui construit toujours ses centres à côté des centrales, ou la Belgique qui a des contrats d’objectifs sur 20 ans avec les communes et où la totalité du budget est donné en début de projet à la commune, qui gère ses finances ensuite. Le stockage sur les sites de production semble plus facile.
Pierre
GRISON
La réponse doit être régionale, et se construire à chaque niveau. Il faut y aller progressivement.
Un engagement fort des locaux sur ce qu’ils voudraient faire de leur région est nécessaire : on a besoin de porteur de projets.
Les Entretiens européens sont partis du bas, de Bruno Sido et des élus sous pression.
Les deux premières années ont été réussies. Je souhaite que nous soyons très offensifs pour les 3ème Entretiens européens.
Il
ne faut pas faire l’autruche et répondre aux questions des opposants car ils
sont relayés par la presse. La 3ème édition des Entretiens
sera sur le développement durable, lui-même lié à la présence et
aux activités du Laboratoire, qui doit être vu comme un atout et une
opportunité. Les acteurs ont leur rôle à jouer dans la proposition de
projets concrets à partir de leurs technologies et savoir-faire. Avec les
Entretiens nous voulons voir quelles sont les conditions à réunir
pour de tels projets.
La 1ère table ronde se pencherait sur les partenariats des acteurs sur des contrats d’objectifs (comme au Canada), l’engagement des acteurs locaux, l’enjeu financier, les partenariats public-privé, la responsabilité des producteurs de déchets, …
Dans la 2ème, on pourrait aborder plus directement les enjeux démocratiques en les reliant à la 1ère table ronde.
On s’inscrira dans le Débat public national qui s’ouvre. J’ai participé à la réunion animée par Georges Mercadal, Président de la CPDP le 15 juin. J’ai par ailleurs rencontré AREVA, le CEA, EDF, l’ANDRA, le Gouvernement et la Commission européenne : tous sont d’accord. En octobre, la CPDP organise des auditions dans 5 départements. En novembre, elle organise 3 débats à Caen, Nancy et Aix en Provence. Il ne faudra pas que les réunions se chevauchent avec les Entretiens. Les auditions, effectuées sans question préalable, ne seront pas si simples et les citoyens – qui doivent participer aux débats – ne doivent pas nier leur responsabilité.
Nous voulons organiser les Entretiens 2005 à Reims, car les élus sont « partants » et l’université dynamique. Je vais demander à une marque de champagne de nous sponsoriser pour couper court à l’argument des opposants sur sa contamination radioactive.
Eric
CHAGNEAU
Je rappelle que si les élus de notre région étaient un peu moins partants pour les Entretiens cette année, c’est parce que l’année 2005 est très remplie, avec entre autre le Débat public national, ce qui leur demandera un travail de fond important, auquel il serait difficile d’ajouter un message supplémentaire qui risquerait de brouiller les idées.
Le débat public doit-il être créateur de projets, et les Entretiens européens des « chevaliers blancs » ? Il ne faut pas tout mélanger et le strict cas de Bure doit être dépassé. Il faudra veiller à ne pas interférer avec les contrats en cours qui se nouent avec les élus, et faire attention en abordant les enjeux du développement à ne pas mener à une confusion des genres.
Concernant le champagne, si les producteurs sont convaincus de l’innocuité de l’industrie nucléaire sur leurs productions, ils vont tenter de retarder au maximum le lien médiatique entre leurs produits et les déchets nucléaires. L’idée de faire sponsoriser les Entretiens par une marque de champagne va être difficile à mettre en œuvre.
Jean-Pierre
CHAUSSADE
Les risques dans l’agroalimentaire, réels ou imaginaires, et les craintes des producteurs sont à prendre très au sérieux. La question de l’image est prépondérante dans ce secteur. Par exemple, il y a eu plusieurs demandes pour que le nom de la « centrale de Chinon » soit changé.
Tout risque a pour solution l’assurance. Une telle assurance peut être mise en place assez simplement, comme dans le cas des vignerons du Gard (Chinon, Tricastin).
Paul
RIGNY
C’est une gymnastique que de concilier ce qui est possible financièrement et techniquement. Derrière, il faut une volonté.
Au Canada, Mme Dowdeswell rendra son rapport le 15 novembre. Il sera intéressant à étudier lors des Entretiens 2005.
Les Canadiens ont supprimé de leur vocabulaire le mot « disposal », ils préfèrent utiliser à la place « containment » ou autre. Ils mettent en entreposage en attendant. Leur avantage est la possibilité de faire de l’entreposage à 100 m de profondeur, car ils sont dans le granit. Ils peuvent donc faire un entreposage en profondeur renouvelé.
Dans l’argile, on ne peut se permettre cela, car la couche d’argile se situe à plus de 400 m de profondeur, et proposer un entreposage à cette profondeur ne serait pas crédible.
Pour preuve du manque d’information, je rappelle que la France est le seul pays au monde qui finance et prévoit une surveillance sur 300 ans dans la Manche, et cela est peu connu.
Jean
MASSON
Il faut parler des contrats, des partenariats, mais sans interférer avec les contrats concrets, car la part de confidentialité dans le projet est importante.
Claude
FISCHER
Nous
allons proposer les deux tables rondes dans l’esprit de ce que nous avons
discuté aujourd’hui.
Dans la première table ronde, nous parlerons des partenariats d’acteurs sur des projets, en lien avec la gestion des déchets.
Dans la seconde, des enjeux de consultation et de participation.
La
Lettre n°5 posera les questions et apportera des éléments d’information et
de comparaison sur les 2 thèmes.
Un sommaire vous sera proposé avant le 15 juillet.
La prochaine réunion se tiendra le 9 septembre :
Nous solliciterons Anne FALANGA du CEA sur les biocarburants et Patrick BAYLE d’EDF sur la maîtrise de la demande d’énergie.
