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Claude Fischer, directrice des Entretiens européens - Je suis heureuse de vous accueillir à cette troisième édition des Entretiens européens, dans cette salle « royale » offerte par la Mairie de Reims, que je veux remercier tout particulièrement.

Ici, pas de protocole et donc pas d’énumération des personnalités présentes, d’autant plus que vous en êtes toutes… multiples acteurs de milieux socioprofessionnels différents, de sensibilités diverses, et surtout de plusieurs pays. Je veux adresser un grand merci à nos amis canadiens (qui ont sans doute trouvé notre climat plus clément alors que pour nous, il a été un obstacle à la participation – sans parler de nos cheminots en grève permanente !) et à nos amis d’Allemagne, de Belgique, d’Italie, de Pologne, de République tchèque, du Royaume-Uni, de Slovénie, de Suède, de Suisse,… qui êtes venus nous faire partager votre expérience ici à Reims.

Il s’agit d’un débat européen qui s’inscrit cette année dans le Débat public national, ouvert par le Gouvernement à la veille du débat parlementaire.

Comme chacun sait, 2006 est une étape importante après 15 années de recherches pour une gestion la plus efficace possible des déchets nucléaires les plus dangereux, les HAVL (haute activité à vie longue). Trois axes de recherche ont été explorés : l’entreposage, la séparation/transmutation, et le stockage géologique. Et nous voulons souligner ici les efforts et les résultats réalisés.

Les Entretiens européens ont été créés pour ouvrir un débat tabou en 2003 : ils ont acquis une crédibilité. Nous avons bien travaillé. Certes nous ne sommes pas devenus des experts scientifiques, mais des experts politiques de la société civile. Est-ce prétentieux de dire cela ? Un groupe de travail mensuel, une lettre semestrielle, un colloque annuel sont organisés. Notre souci est d’informer et de clarifier les enjeux, de sortir du débat franco-français et de contribuer à la décision.

A Nogent en 2003, nous nous sommes penchés sur les choix nationaux dans une perspective européenne, à Bar-Le-Duc en 2004 sur les enjeux économiques.

Cette année à Reims, nous traiterons de deux sujets difficiles : dans une première table ronde, nous étudierons comment associer les citoyens à la décision. Car être pour un stockage, c’est facile en théorie, mais « dans son jardin », c’est plus dur. Et pourtant il faudra bien choisir et assumer nos responsabilités. Et si possible examiner nos propres orientations et stratégies à la lumière de ce qui se fait ailleurs.

Pour que la décision soit efficace et durable, il faudra associer les citoyens aux projets. L’Andra, les producteurs de déchets – que je remercie d’être présents et partenaires des Entretiens – ont travaillé, informé. Mais il faut aller plus loin. Ils doivent devenir des partenaires du développement durable en lien avec la gestion des déchets.

Nous entendrons nos amis européens et canadiens : comment font-ils ? C’est le sujet de notre deuxième table ronde.

Notre ambition est de fixer un cap, de proposer un agenda et de s’y tenir par delà les alternances politiques. Puis travailler à sa réalisation par la recherche et par l’échange international. Quant au choix du site, nous proposons d’inverser la démarche top-down – le Gouvernement propose et les populations disent oui ou non – pour une démarche bottom-up : les populations proposent et le Gouvernement décide in fine[1].

Je suis persuadée que nos travaux seront fructueux et je donne maintenant la parole à Jean-Louis Schneiter, maire de Reims, puis François Lamoureux nous rappellera le rôle de l’Europe, un rôle moteur pour la sécurité et la gestion des déchets nucléaires en Europe, trop méconnu en France.

Jean-Louis Schneiter, maire de Reims : Je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue à Reims, ville tournée vers l’avenir dont la réalisation du TGV-Est va accélérer le développement, ville aussi résolument tournée vers l’Europe qu’elle l’est vers le bassin parisien. Le sujet dont vous allez débattre déclenche les passions, et le débat est indispensable. Tout doit commencer par l’information et la concertation car, comme l’a justement souligné Mme Fischer, il ne saurait plus être question de décider et de n’informer qu’ensuite. Tous les élus, à tous les niveaux, le savent bien : il faut convaincre avant de prendre une décision. Pour ce qui concerne particulièrement l’énergie nucléaire, elle effraye parce qu’elle est mal connue. Une politique européenne commune de gestion des déchets est nécessaire, indispensable même pour éviter les distorsions et s’enrichir mutuellement des expériences acquises. En France, il est urgent d’apaiser les inquiétudes nées de l’incertitude. La loi de 2006 devra donc fixer un cap. La responsabilité collective doit s’exercer car c’est l’avenir de l’énergie nucléaire qui se joue, et celui de nos populations. J’espère que vous aurez le temps de visiter Reims, ville de paix, et que nous saurons, tous, faire la paix avec l’industrie nucléaire.

Audition

J’ai participé aux premiers Entretiens européens, à Nogent, en 2003 et je viens à Reims avec un égal intérêt. Je félicite les organisateurs de ce troisième colloque, et en particulier Claude Fischer, dont je salue l’« entêtement » à pousser le débat et à relancer la réflexion sur l’ensemble des solutions possibles à une question qui est au cœur des préoccupations des citoyens.

1-L’importance du nucléaire dans le contexte de l’indépendance énergétique de l’Europe

On n’a jamais produit autant d’énergie nucléaire qu’aujourd’hui - mais personne ne le dit - et l’on va en produire bien plus encore dans les années à venir. Déjà, plus du tiers de l’électricité consommée en Europe provient de l’industrie nucléaire. Certes, l’Europe demeure l’un des plus gros importateurs mondiaux d’énergie d’origine fossile, mais l’énergie nucléaire lui permet d’économiser 250 millions supplémentaires de tonnes équivalent pétrole, qui réduisent sa facture pétrolière de quelque 100 milliards.

Cela doit être dit, car la question de l’indépendance énergétique est essentielle dans ce débat. Les importations énergétiques de l’Union européenne couvrent 50% de ses besoins ; si l’on ne fait rien, elles en couvriront 70% dans dix ans. L’Union peut-elle être indépendante dans ces conditions ? Il y a quelque chose de paradoxal à voir les Européens se payer le luxe de débattre pour savoir quelle source d’énergie est la meilleure pour eux, alors que toutes le sont, comme la Commission s’attache à le faire valoir. L’Europe, à la différence des Etats-Unis, ayant très peu de marge de manœuvre sur l’offre, a pour priorité logique de maîtriser la demande. Les Etats-Unis ont choisi d’augmenter l’offre à tout prix, mais l’Union ne peut faire autrement que de définir une politique énergétique reposant sur l’efficacité énergétique et la maîtrise de la demande. Ces considérations sous-tendent le Livre vert de la Commission, intitulé « Vers une stratégie européenne de sécurité d’approvisionnement énergétique », auquel nous avons eu la satisfaction de voir les chefs d’Etat et de gouvernement se rallier lors du dernier Conseil européen, après que quatre décennies se soient écoulées sans que rien ne se passe. La nécessaire maîtrise de la demande signifie que nous tous, industriels et citoyens, devrons changer nos comportements.

S’agissant de promouvoir l’offre, de quelles possibilités l’Union européenne dispose-t-elle ? Elle peut faire la promotion des énergies renouvelables. Un objectif ambitieux a été fixé à ce sujet, il y a longtemps déjà, selon lequel l’énergie issue de cette source devrait représenter 12% du total de l’énergie consommée en 2010. Mais nous en sommes à peine à 8% et la tendance n’est pas bonne car ce sont les seules productions d’énergie qui ne sont pas suffisamment aidées, au contraire de ce qui a été fait pour le charbon, le pétrole, le gaz et le nucléaire, qui l’ont tous été massivement. Le même effort n’a pas eu lieu pour les énergies renouvelables. La Commission a donc formulé dans le Livre vert des propositions à ce sujet, dont je me félicite qu’elles aient reçu l’appui du Parlement européen. Pourquoi, en effet, ne pas utiliser une partie des gigantesques profits des industries pétrolières et nucléaires pour assurer un minimum de solidarité ? Par ailleurs, l’accent a été mis sur la production de biomasse et de biofuel. Des mesures contraignantes sont désormais nécessaires, y compris pour les mélanges aux carburants traditionnels.

J’en viens au nucléaire, source indispensable d’énergie. Les problèmes actuels vont se poser avec une acuité croissante dans les années à venir en raison du développement annoncé de la production. Car que se passe-t-il actuellement au sein de l’Union ? La Finlande s’est lancée dans la construction de nouveaux réacteurs, la France va le faire et, si l’on en croit les déclarations de M. Blair, le Royaume-Uni également. Le Portugal prend conscience qu’en raison de son isolement et de l’augmentation du prix du gaz, il n’a pas d’autre solution. La Slovaquie, contrainte de fermer des centrales vétustes, se demande si elle ne va pas relancer sa production, la République tchèque y est déjà décidée. La Roumanie et la Pologne ont chacune un plan de développement de réacteurs et la Bulgarie en achève deux. La Turquie a annoncé son intention d’en construire deux elle aussi. Autrement dit, que l’on soit pour ou contre, le développement du nucléaire est une réalité, ce qui doit conduire à traiter la question des déchets.

La Commission européenne, si elle n’est pas très douée pour la communication, dispose d’un bon instrument, l’Eurobaromètre, outil statistique qui a l’avantage de refléter l’opinion d’un échantillon de la population européenne auquel on pose les mêmes questions depuis trente ans. Or, récemment interrogés, les citoyens européens apparaissent désormais majoritairement favorables au nucléaire, à condition qu’une solution soit trouvée pour le traitement des déchets, sujet à propos duquel ils s’estiment par ailleurs, pour les trois quarts d’entre eux, insuffisamment informés.

2-L’urgence d’un meilleur encadrement européen.

La Commission européenne a proposé un encadrement communautaire et des efforts mieux coordonnés. Je suppose, sans grand risque d’erreur, que je suis avec M. Rolf Linkhor le seul dans cette salle à relire régulièrement le Traité Euratom, pourtant remarquablement écrit… et utilisé tous les jours sans que les citoyens en aient conscience. Il organise en effet – sous le contrôle de la Commission européenne qui dispose à cette fin d’un corps de 300 inspecteurs – le contrôle des matières dangereuses, leur comptabilité et leur transport. Ce dispositif est d’une très grande qualité : s’il est un endroit au monde où il n’y a pas prolifération, c’est bien en Europe.

Le Traité Euratom prévoit aussi que la Commission contrôle que les investissements en faveur des centrales nucléaires se font dans des conditions de sûreté – mais aussi de concurrence, car il s’agit à présent d’une industrie rentable – acceptables. Elle doit autoriser les projets, ce qu’elle a fait il y a deux ans pour la Finlande. Le Traité prévoit aussi des accords internationaux avec des pays tiers ; c’est pourquoi, par exemple, des inspecteurs communautaires sont présents à l’usine de retraitement de La Hague quand des déchets américains y arrivent, comme le prévoit l’accord Euratom-Etats-Unis. Le Traité prévoit également que tous les programmes nationaux de recherche doivent être coordonnés, mais cette clause demeure inappliquée. Sur base du Traité, une compétence en matière de sûreté s’est développée, ce qui explique pourquoi, au cours de la procédure d’élargissement, des inspecteurs communautaires sont allés contrôler les réacteurs des pays candidats. Mais le Traité prévoit aussi l’octroi de prêts, sur le budget européen, destinés à améliorer le secteur nucléaire des pays qui n’en ont pas les moyens ; la Roumanie et la Bulgarie en bénéficient. Enfin, le Traité Euratom organise le financement du démantèlement des centrales.

En 2002, la Commission a proposé deux projets de directive. Dans l’un, relatif à la sûreté des installations, elle envisage un cadre européen unique contraignant; cela prendra du temps, mais il faudra bien, un jour, appliquer des normes communes.

Dans l’autre, relatif à la gestion des déchets nucléaires, elle a notamment proposé que chaque Etat membre établisse un programme de gestion à long terme. La Commission considère le stockage réversible en couche géologique profonde comme la meilleure solution mais ne propose pas de la rendre obligatoire. Le projet de directive est toujours en discussion par le Conseil. Il a le soutien du Parlement européen sans, toutefois, avoir à ce jour recueilli la majorité qualifiée, mais sa présentation a permis de relancer le débat sur la gestion des déchets nucléaires et j’ai bon espoir qu’il sera adopté par le Conseil. Il s’agit d’un texte simple, disposant, je l’ai dit, que chaque Etat doit définir un programme de gestion des déchets.

Une entreprise commune pour la recherche

Ce projet de directive affirme également la nécessité d’un effort européen pour la recherche. La recherche et le développement technologique de l’Union européenne sont encadrés dans un programme communautaire. La recherche dans le domaine nucléaire fait l’objet d’un programme dédié spécialement à ce secteur. C’est dans ce deuxième cadre que ITER sera cofinancé. La Commission a envisagé, sans l’avoir encore décidé, de proposer la création d’une entreprise commune chargée de la recherche sur les déchets nucléaires, cofinancée par le programme cadre et par l’industrie. Pour l’heure, personne ne sait combien chaque Etat et chaque entreprise consacre d’argent à cette recherche sur les déchets. Selon le traité Euratom, l’Etat devrait communiquer ces informations. Cela n’a pas été fait ; nous y veillerons.

Cette entreprise commune s’inspire d’un modèle qui fonctionne bien, l’entreprise commune créée dans le cadre du programme Galileo pour mutualiser les efforts de recherche en ce qui concerne la radionavigation par satellite. Elle serait également financée sur le budget communautaire, et pour le reste, par des contributions des Etats qui jugeraient plus utile d’y recourir que d’agir seuls, ainsi que par un financement du secteur privé ou plus précisément des producteurs de déchets en application du principe « pollueur-payeur ». Ceux-ci acquitteraient une redevance en fonction de la production d’électricité ou du volume de déchets, qui sont les deux critères mesurables. Une Entreprise commune sera à même de coordonner, intégrer et orienter les efforts au niveau des Etats membres, organismes de recherche et entités impliquées dans la gestion des déchets dans une structure unique afin de rendre la recherche dans ce domaine plus efficace et plus efficiente.

Nous nous heurtons actuellement à un obstacle : certains bons esprits, qui ne veulent pas de cette entreprise, font croire, avant même que la Commission ait proposé un projet précis, qu’il s’agit de stocker en un seul lieu l’ensemble des déchets nucléaires de l’Union européenne. Or ce n’est pas du tout l’objectif ; chaque pays pourra conserver ses déchets ou deux pays pourront s’entendre pour les stocker en commun. On se trouve dans le même cas de figure que pour Galileo ; au départ, certains prétendaient que l’existence d’un système américain de radionavigation par satellite gratuit ôtait toute chance à un système européen payant ; tout le monde a fini par en reconnaître l’intérêt pour nous. Je vous demande donc, si vous le pouvez, de faire progresser cette idée auprès des Etats qui font semblant de ne pas comprendre qu’il faut mettre leurs efforts en commun dans ce domaine comme ils l’ont fait pour la lutte contre les grandes maladies. Le choix d’un lieu de stockage des déchets, national ou européen, est certes délicat. Mais c’est une autre question. Et chaque Etat peut élaborer son plan national en fonction de la solution qu’il préfère.

Pour me résumer, il est nécessaire d’établir des normes élevées de sûreté – les hésitations à ce propos ont finalement été résolues –, de faire adopter une directive sur le traitement des déchets nucléaires et de faire progresser la recherche au niveau européen. Si l’on n’avance pas dans ces trois domaines, et ce peut être sous une forme différente de celle que propose la Commission qui a une attitude ouverte à ce propos, les trois quarts des citoyens européens continueront à dire dans les sondages qu’ils ne sont pas rassurés et ils ne nous soutiendront pas.

Il ne m’appartient pas d’entrer dans le débat français engagé à la suite de la loi Bataille. Je constate qu’on a mené une réflexion approfondie. Mais il ne suffit pas de consulter et de débattre ; les politiques, pour défendre l’intérêt général, doivent maintenant trancher. Ce que je souhaite, sur la base des informations dont je dispose, c’est que les élus fassent le choix de la solution qui se dessine, à savoir l’enfouissement des déchets, qui est aussi celle retenue par la Finlande ; et que cette décision serve de modèle aux autres pays de l’Union européenne et puisse un jour donner lieu à obligation.

Le débat dans le cadre de la loi Bataille a mis en lumière la complexité des problèmes. Il est facile de dire « il n’y a qu’à », facile aussi de demander l’organisation d’une consultation populaire. Mais il faut plutôt inventer des formes de consultation qui ne conduisent pas à un non instinctif, chacun refusant les déchets chez lui. Dans la préparation du débat, il est important de bien dissocier le rôle des différentes parties prenantes : ceux qui ont la responsabilité de produire des déchets ; ceux qui subiront un jour les conséquences de leur entreposage ou de leur enfouissement ; ceux qui sont chargés d’expliquer que la production des déchets correspond à un développement de l’énergie nucléaire qui nous évite une lourde facture pétrolière. Sur la base des éléments techniques dont il faut nourrir le débat, nous devons donc convaincre les relais d’opinion qu’il ne s’agit pas de trancher par oui ou par non et rappeler sans cesse qu’il y a là un enjeu fondamental pour l’avenir de l’Europe.

Débat avec la salle

François Dosé, député de la Meuse : Mes questions seront peut-être dérangeantes. Je comprends bien ce que vous dites sur la réception faite au projet de directive. Mais je suis prêt à vous transmettre une lettre de quatre pages que la commissaire Loyola de Palacio m’a envoyée en réponse à une de mes interventions : il est évident qu’elle travaillait comme si l’Europe avait déjà fait son choix en faveur du stockage profond. Alors, nous parler de débat et d’échange quand la question semble bien tranchée est pour le moins ambigu. D’ailleurs je peux également vous transmettre un courrier de Mme Nicole Fontaine, alors ministre, qui trouvait la position de Mme de Palacio sur les différentes options un peu hâtive. Pour ma part, je suis européen, j’ai voté oui à la Constitution, je suis satisfait que l’on envisage cette entreprise commune de la recherche, mais attention, la manière dont les choses sont présentées est déjà un déni de démocratie.

François Lamoureux : Peut-être la lettre de Mme de Palacio était-elle mal rédigée. Mais je peux vous assurer qu’elle a toujours eu soin, en présentant ce débat, de dire que si la Commission était favorable à l’une des possibilités, elle n’était pas fermée aux autres. Comprenez que ses responsabilités dépassaient largement le cadre de la France. Par exemple lorsque l’ex-URSS a quitté l’Europe de l’Est, elle y a laissé des déchets nucléaires, en particulier à Ignalina en Lituanie. Et c’est à la Commission européenne qu’on a demandé de trouver une solution. Avoir à gérer nombre de problèmes complexes empêche parfois d’être suffisamment attentif à la situation dans tel ou tel pays.

En outre, le débat sur les déchets nucléaires a brusquement évolué. Il y a 4 ou 5 ans, il n’y avait pas de vision claire sur la meilleure technique de traitement. Nous étions donc obligés de travailler essentiellement avec des experts, ou à partir de ce qui se faisait ailleurs. Ainsi, Mme de Palacio et moi avions été très impressionnés par la solution finlandaise, où le centre de traitement des déchets est une sorte de Disneyland que les habitants d’Helsinki visitent le dimanche. Mais vous avez sans doute raison, dans sa communication, la Commission ne fait pas toujours preuve de doigté.

Olivier Laffitte, délégué syndical UNSA, Cogema : On a dit à juste titre que les industries nucléaire et pétrolière devaient contribuer à financer la recherche sur les énergies renouvelables. Comment y parvenir ? Faut-il légiférer au niveau européen ou national ?

François Lamoureux : Il faut faire une distinction entre les différents types d’énergie renouvelable. Une partie d’entre elles n’a plus besoin d’aide. D’autres, le photovoltaïque, le solaire, certaines énergies tirées de la biomasse, ne seront pas rentables avant plusieurs générations, à supposer qu’elles le soient jamais. Mais ce n’est pas tellement la recherche qu’il faut aider – elle est financée correctement, même si cela reste insuffisant – c’est plutôt la promotion de ces technologies afin de créer un véritable marché. Il faut par exemple subventionner les installations ou le fonctionnement, avec des modalités diverses selon les énergies renouvelables – l’éolien n’a pas besoin d’aide au fonctionnement. Actuellement, les Etats consentent surtout des déductions fiscales aux citoyens. Ne pourrait-on créer sinon un fonds européen, dont on se méfierait, des fonds nationaux alimentés par une partie des bénéfices des industries nucléaire ou pétrolière ? Ce n’est pas une idée qui m’est propre, elle figure dans le Livre vert de la Commission européenne, mais n’a pas été mise en application. Or, il suffit de lire la presse pour s’apercevoir que tel gouvernement a décidé de prolonger la durée de vie d’une centrale de 30 ans à 50 ans et que les compagnies pétrolières font des milliards de profit en raison de l’augmentation des cours. Plutôt que de consentir des déductions fiscales à chaque citoyen, serait-il vraiment anormal de consacrer une partie de cette « rente » à un fonds national ? Cela n’exigerait d’ailleurs qu’un prélèvement minime. En outre, l’intérêt politique serait grand car l’Europe n’a pas les moyens d’une petite guerre entre sources d’énergie. Il faudra bien que ceux qui ne sont pas pour le nucléaire fassent une concession, notamment pour les déchets, et que le nucléaire comprenne qu’il a intérêt à favoriser le développement des énergies renouvelables. La collaboration de tous, Verts et partisans du nucléaire, sur la question des déchets, favoriserait la réalisation d’un objectif essentiel qui est que l’Union européenne développe toutes les formes d’énergies.

François Lamoureux : - Avec un encadrement communautaire. Le Parlement européen a des débats réguliers à ce sujet et plusieurs parlementaires ont déjà demandé pourquoi la Commission ne prenait pas l’initiative d’encadrer la création de fonds nationaux.

Monique Sené, présidente du Groupement des scientifiques pour l’information sur l’énergie nucléaire (GSIEN): Tout cela est très bien, mais je reviens au problème de la consultation des populations. Dans le cadre du programme européen COWAM, j’ai participé au suivi en Belgique, en Angleterre, en Suède, en Suisse et en Espagne, et j’ai pu constater un manque de démocratie absolu dans tous ces pays. Les populations sont toujours consultées mais c’est quand on va creuser le puits pour l’entreposage ! C’est trop tard ! Si l’on veut qu’elles participent vraiment, il est nécessaire de définir comment on va prendre en compte ce que disent les citoyens et comment on le fera remonter aux instances de décision. Il faut savoir comment la démocratie représentative peut se nourrir de la démocratie participative, et nulle part je ne l’ai vu faire.

Actuellement en France, un débat public a lieu sur les déchets, mais seulement dans quelques villes. Un débat public se déroule aussi sur l’EPR, qui pose beaucoup de problèmes. Or selon les choix faits en la matière, la quantité de déchets nucléaires variera beaucoup, ce qui influera sur la solution retenue pour leur traitement. Pour l’instant, il est difficile de dire ce qu’on fera. Faut-il choisir l’enfouissement profond ? Ce n’est pas démontré tant que les études en cours dans les différents laboratoires n’ont pas abouti et c’est pourquoi les populations continuent à se poser des questions.

L’Europe gagnera à faire débattre de ces enjeux dans tous les pays, y compris les nouveaux adhérents. Vous avez mentionné les programmes qui vont éventuellement être lancés dans différents pays, mais rien n’est décidé sauf en Finlande. En discuter avec la population s’impose. Le problème des déchets est incontournable, mais actuellement on ne sait pas bien comment le traiter.

François Rollinger, représentant de la CFDT au CSSIN : La plupart des pays européens et l’Union européenne ont ratifié la convention d’Aarhus qui impose la concertation en amont sur ce type de projet. Cela a conduit notamment à des directives européennes sur les sites Seveso. Si l’on veut donner un signal fort, il faut aussi introduire dans « le paquet nucléaire » des obligations de gouvernance du nucléaire en général.

François Lamoureux : - Je vous renvoie au paquet nucléaire où il y a déjà des références à tous ces textes. Mais il s’agit d’une responsabilité des Etats membres et non pas de la Direction générale Energie de la Commission.

Claude Fischer : Je reviens d’abord sur le projet de directive actuellement en discussion. Certains Etats l’ont rejeté. Y a-t-il toujours un agenda dans le projet ou non ?

A propos de l’entreprise commune de recherche, vous dites qu’il faut lutter contre les rumeurs qui circulent. Mais c’est le fait de certains Etats eux-mêmes. En France, dans les ministères, après le vote contre la Constitution européenne, on estime même que l’Europe n’a pas sa place dans le débat public. En particulier cette idée d’entreprise commune fait peur au Ministère de la recherche. François Loos a dit qu’il ne savait pas si l’on prendrait une décision en 2006 mais de toute façon, il faudra poursuivre les recherches pendant dix ans. Je crains que la décision ne soit reportée et qu’on ne mutualise pas les efforts de recherche. Nous ferons du lobbying à ce sujet mais il faudrait être nombreux à le faire.

Quant à l’engagement en France des producteurs de déchets dans le débat et le développement, EDF et le CEA, comme la Cogema d’ailleurs, ont fait des propositions pour participer à l’aménagement des territoires qui ont accepté un laboratoire de recherche. Nous y reviendrons dans la seconde table ronde.

François Lamoureux : J’ai l’habitude des objections qui viennent d’être faites. Nous élaborons un projet de directive, et nous nous entendons dire : « Mais avez-vous pensé à la démocratie ? ». Je ne demande qu’une chose : que l’on veuille bien lire le texte avant de le juger. Cela valait d’ailleurs aussi pour le projet de traité constitutionnel, car il était manifeste que ce n’était pas le texte soumis à référendum qui était en cause. (Expressions de désapprobation dans la salle). De quoi vient-il d’être question ici ? De rappeler aux Etats membres les contraintes de l’information des citoyens. Mais ce n’est pas le rôle de la Commission ! Je rappelle la qualité du débat qui a eu lieu en Finlande, pays dans lequel les Verts eux-mêmes se sont divisés. Au Portugal, M. Barroso, alors Premier ministre, voulait la construction d’un réacteur ; il a fait procéder à une enquête et, après qu’il soit apparu que ce projet mettrait un cours d’eau en péril, il a renoncé. Quand le président de Lituanie a voulu une centrale destinée à remplacer celle d’Ignalina, il a consulté, et il a été suivi par la population, qui ne souhaitait pas rester dépendante du « grand frère » russe. La Commission respecte tous les choix, et si la France préfère un entreposage vitrifié en surface parce que cela rassure sa population, libre à elle.

Je reste d’un optimisme à toute épreuve s’agissant de la gestion commune des déchets nucléaires. Faut-il le rappeler ? Personne ne voulait d’une politique de l’énergie européenne. La Norvège souhaitait conserver les profits de son industrie pétrolière pour alimenter son Fonds pour les retraites, le Royaume-Uni voulait garder la mainmise sur sa part du pétrole de la mer du Nord, la France avait sa propre industrie nucléaire et ne souhaitait pas que l’on s’y intéresse, l’Italie menait ses propres aventures en Russie et en Algérie… Ce sont pourtant les pays initialement les plus hostiles qui prennent maintenant la tête du Conseil européen pour sommer la Commission de jeter, en trois mois, les bases d’une future politique de l’énergie. Eh bien, la première chose qui leur sera rappelée, c’est l’existence du paquet nucléaire !

Claude Fischer : Et nous sommes déterminés à continuer ce combat avec vous, quelles que soient vos fonctions futures.

Première table ronde

Les enjeux démocratiques et les différentes formes de consultation et de participation des populations aux projets

Intervention : Thomas Flüeler, associé scientifique principal, École polytechnique fédérale (ETH) de Zürich, Suisse

Discutants : Jean-Luc Bouzon, conseiller général de la Haute-Marne, vice-président de l’Association des Elus Meusiens et Haut-Marnais opposés à l’enfouissement (AEMHM) ; Torsten Carlsson, ancien maire d’Oskarshamn, membre du KASAM, Suède ; Michel Demet, conseiller à l’Association nationale des Commissions locales d’information (ANCLI) ; Ghislain de Marsily, professeur de géologie, membre de la Commission nationale d’évaluation (CNE), membre de l’Académie des Sciences et de l’Académie des Technologies ; Serge Gadbois, sociologue, Mutadis, équipe de coordination du projet européen COWAM (Community Waste Management) ; Claude Gatignol, député de la Manche, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) ; Evelyn Hooft, porte-parole de l’ONDRAF, Belgique ; Romana Jordan Cizelj, députée européenne, Slovénie ; François Rollinger, représentant confédéral CFDT au CSSIN (Conseil supérieur de la sûreté et de l’information nucléaires)

Peter Haug : Je tiens à remercier très chaleureusement les organisateurs des Entretiens européens. Ces Entretiens sont devenus une référence en France mais aussi pour l’ensemble des acteurs européens. En ma qualité de représentant de l’industrie nucléaire, je ne peux que m’en réjouir.

Chacun sait bien que l’acceptation d’un processus par la population est le gage de toute solution durable. Même si la technologie peut encore être améliorée dans certains domaines, il existe désormais un consensus international croissant sur les techniques relatives au traitement des déchets radioactifs. Ces solutions sont, principalement, le stockage en couche géologique profonde et, peut-être dans une phase ultérieure, la séparation-transmutation, qui pourrait être utilisée pour les déchets produits par les futures générations de centrales nucléaires. La question clef est de savoir si les citoyens et donc les décideurs sont prêts à prendre leurs responsabilités et à choisir, dès maintenant, les meilleures solutions possibles pour les sociétés actuelles.

La volonté politique est la condition sine qua non du succès

Comme il n’y a pas d’autre Allemand que moi dans la table ronde, je vous donnerai mon sentiment personnel sur la situation, passée et présente, dans mon pays. Dans les années 1970 et 1980, l’Allemagne était l’un des leaders mondiaux de la filière et disposait d’un dispositif complet de gestion des déchets. Après plus de dix années de recherches conduites à Asse, le sel avait été choisi comme moyen de stockage et le site de Gorleben sélectionné dans une liste de plus de cent sites après qu’une gigantesque consultation populaire, locale et nationale, eut été organisée et que tous les partis politiques se furent accordés et sur les procédures et sur le site lui-même. Il était prévu que le site de stockage profond serait ouvert en 1995, ou en l’an 2000 au plus tard. Mais le processus s’arrêta brutalement lors de l’arrivée au pouvoir de la coalition SPD-Verts. A ce moment-là, tous les accords passés furent rompus, pour donner satisfaction aux Verts. Depuis lors, le gouvernement fédéral évoque vaguement l’idée que le site pourrait être ouvert aux alentours de 2050, alors qu’il nous faudrait une dizaine d’années au plus pour le rendre opérationnel.

Quelles nouvelles perspectives les récentes élections en Allemagne ouvrent-elles ? A mon avis, guère. En effet, l’accord de gouvernement signé par la nouvelle coalition au pouvoir fait état de « divergences » au sujet de l’utilisation de l’énergie nucléaire, ce pourquoi, semble-t-il, la législation qui prévoit la fermeture progressive des centrales nucléaires ne sera pas modifiée, non plus que le contrat signé en juin 2000 avec les sociétés productrices d’énergie. Toutefois, de récentes déclarations donnent à penser que le nouveau gouvernement pourrait, finalement, être revenu à la réalité. Comme je l’ai dit, les solutions techniques existent et peuvent être appliquées, et l’adéquation du site de Gorleben a été soigneusement étudiée pendant des décennies. Il serait temps de mettre en oeuvre ce qui peut l’être, avec toutes les parties concernées. Ce n’est certes pas chose facile – à dire vrai, c’est encore plus compliqué que cela ne l’était il y a quelques années – et la volonté politique est la condition sine qua non du succès. Nous espérons qu’elle se manifestera à nouveau et permettra que s’engage un débat ouvert et constructif tendant à promouvoir une solution durable pour la gestion des déchets nucléaires en Allemagne.

La stabilité politique de la décision

Etant donné ce que je viens de vous dire de l’évolution intervenue en Allemagne, je me permettrai, pour animer d’emblée nos débats, quelques remarques provocatrices. En fait, il me semble que l’approche retenue aujourd’hui est un peu théorique, sinon naïve.

Bien entendu, l’information est cruciale et nous devons, tous, tout faire pour l’améliorer. Cependant, les anti-nucléaires ont toute l’information nécessaire à disposition – mais ils n’en tirent pas les mêmes conclusions que nous.

Bien entendu, l’implication du public et des collectivités locales est indispensable, et nous devons tout faire pour la renforcer. Toutefois, « le public », ce groupe anonyme, n’a ni continuité, ni stabilité, ni dispositif contraignant : il peut changer d’opinion n’importe quand entre aujourd’hui et le moment où le projet commence.

Bien entendu, un processus législatif est intéressant, et manifestement nécessaire pour un sujet aussi complexe que la gestion des déchets radioactifs. Mais, comme le montre ce qui s’est passé en Allemagne, même un texte de loi longuement préparé et bien conçu ne garantit pas la stabilité de la décision à long terme.

Aussi, selon moi, la question de fond est la suivante : comment pouvons-nous organiser la stabilité de la décision politique sur des décennies ? Je souhaite que les débats nous permettent de trouver une réponse à cette interrogation.

Thomas Flüeler, associé scientifique principal, École polytechnique fédérale (ETH) de Zürich, Suisse : Je suis honoré d’avoir été convié à m’exprimer devant vous sur les outils participatifs dans le contexte de la gestion des déchets nucléaires. Je m’exprimerai à plusieurs titres : comme chercheur mais aussi en tant que membre de plusieurs commissions consultatives installées sur le plan fédéral ou cantonal et en ma qualité d’ancien directeur de l’ONG « Fondation suisse de l’énergie ».

Comment associer les citoyens aux décisions ?

Par référence à une échelle de participation citoyen proposée par le sociologue américain S. Arnstein dans les années 1960, on sait qu’il existe une gradation : information, consultation, participation active, collaboration, autorisation. A quoi sert la participation ? A informer les décideurs car elle leur permet de valoriser leurs investigations ; à informer les citoyens sur le projet et sur la procédure ; à contrôler la gouvernance publique ; à la protection juridique et au renforcement des droits civils ; à la représentation de la diversité de tous les intérêts ; à renforcer la légitimité des décisions.

Comment consulter ? Les procédés se comptent par dizaines, qu’il s’agisse de conférences de consensus, de forums, d’ateliers, de conférences prospectives, de comités consultatifs, de négociations… Cette liste est très loin d’être exhaustive. Mais, comme conclusion, de l’évaluation des procédés employés, il ressort que la conception et l’encadrement importent plus que le choix méthodologique ; que la représentation de la diversité des groupes est essentielle ; qu’au-delà de la prise de décision, il faut voir ses effets.

Proposer plusieurs options

En Suisse, la proposition de stockage des déchets sur un même site (Wellenberg en Suisse centrale) a été rejetée par deux fois. Un enseignement qui en a été tiré est que proposer une seule option ne suffit pas – comme cela était d’ailleurs déjà apparu au cours des consultations publiques au Canada, et traduit par la formule « A choice of one is not a choice » (« Toute alternative suppose plusieurs options»). Le gouvernement de la Confédération a donc demandé de définir un plan sectoriel comportant une procédure de sélection (basé sur la loi sur l’aménagement du territoire).

En conclusion, la population demande à participer activement à la prise de décision dans ce domaine et définir un cadre de participation est essentiel. Il faut admettre qu’une polémique peut se développer. S’agissant de la gestion des déchets nucléaires, il reste beaucoup à faire pour que les populations acceptent d’intégrer des matériaux toxiques dans un plan de développement régional. Mais puisque cette gestion ne se fera pas sans les intéressés, il faut les écouter.

Peter Haug : Je vous remercie. En complément de cette présentation, les personnes intéressées pourront retrouver le volet scientifique de votre exposé sur le site internet[2].

Dans un premier temps, nous allons évoquer les expériences en Europe. A cette première série d’intervenants, je poserai cette simple question : Quelle est la meilleure façon d’impliquer les citoyens dans le processus de décision ?

Romana Jordan Cizelj, députée européenne, Slovénie : Je vous remercie de votre invitation, et d’emblée, je m’associe tout à fait à votre démarche visant à favoriser le dialogue et la coopération. Ce dialogue doit s’instaurer entre les professionnels du nucléaire, les élus et le public, mais aussi entre les pays. C’est essentiel pour l’avenir du nucléaire en Europe, auquel je crois. Pour l’assurer, il faut aussi savoir répondre aux questions que pose le démantèlement des centrales d’une part, la gestion des déchets d’autre part – sur le plan technique bien sûr, mais aussi de son acceptation par le public, volet qui me paraît être le plus crucial dans la phase actuelle.

L’enjeu de communication sur le projet de stockage

La Slovénie a une centrale nucléaire, un réacteur de recherche, un dépôt central de déchets à faible radioactivité et une mine d’uranium désormais fermée. Notre objectif est de prendre une décision, en 2008, pour un site de stockage des déchets à faible et moyenne activité, et sa mise en service en 2012. Nous avions fait une première expérience assez amère fin des années 1980/ début des années 1990, lorsque, au moment de choisir un site pour conserver les déchets nous n’avons pas su communiquer correctement avec la population. Cela nous a conduits, au milieu des années 1990, à reprendre les choses avec une nouvelle approche, en informant mieux le public de toutes les dimensions, et depuis le début.

Les principales étapes de notre démarche ont été de mener une étude préliminaire dans le pays pour identifier les régions où il était possible d’envisager un stockage ; puis de faire connaître ces résultats aux différentes communes. Sur les 194 communes concernées, huit se sont déclarées prêtes à accueillir un site de stockage. Nous avons alors engagé un processus qui a permis de présélectionner trois sites. Au passage, il faut savoir qu’un des sites non retenus s’est plaint de la procédure de sélection … Pourquoi donc un tel succès ? C’est que l’on a communiqué l’information au public dès le départ, et qu’on a bien informé la population non seulement sur les aspects techniques du projet, mais sur l’ensemble de la procédure, de sorte qu’elle était à même de participer au processus de décision. Le succès de la méthode apparaît dans l’Eurobaromètre auquel faisait référence M. Lamoureux. Alors que 29% seulement des Européens se disent bien informés sur la gestion des déchets nucléaires, ils sont 46 % des Slovènes. Pour ce qui est de la connaissance réelle de ce qu’est la gestion des déchets, les Slovènes sont en première place, à 65%, contre une moyenne européenne de 44%.

A mes yeux, le paramètre fondamental pour réussir est de bien prendre en compte les différences entre pays, entre régions, d’une communauté à l’autre et même entre deux sites dans une même communauté. Ainsi, dans les trois sites présélectionnés, nous sommes allés faire une analyse très détaillée sur le terrain. Dans une seconde étape, nous allons nous concentrer sur l’acceptation du projet par le public, mais aussi sur ses attentes, de façon à bien s’inscrire dans un objectif commun.

Thomas Carlsson, ancien maire d’Oskarshamn, membre du KASAM, Suède – J’ai plaisir à participer à vos travaux en tant que membre du conseil national qui, en Suède, s’occupe de la gestion des déchets nucléaires. La Suède s’est équipée d’installations nucléaires au début des années 1970 et a eu 12 réacteurs – l’un d’entre eux a été fermé cette année et un second va l’être également. Nous disposons d’un site de stockage des combustibles usés à Oskarshamn, où se trouve également le laboratoire de recherches sur les combustibles usés ainsi que d’un site d’entreposage des déchets à faible et moyenne activité à Forsmark.

C’est en 1995 qu’on s’est penché sur la possibilité de conserver les combustibles usés dans les deux localités Oskarshamn et Ostana, en réfléchissant à toutes les possibilités, dont le forage en profondeur, pour mise en exploitation entre 2006 et 2008. On a tout à fait reconnu l’importance pour l’environnement d’une gestion correcte des combustibles nucléaires usés et des déchets hautement radioactifs et depuis longtemps la législation nationale et les responsables politiques soutenaient l’idée d’un enfouissement en profondeur. Néanmoins, un projet de cet ordre suscitait aussi la controverse, dans la mesure où chacun préférait qu’il se fasse ailleurs que chez soi. La clé du problème a été d’informer suffisamment les populations pour calmer les inquiétudes.

Un droit de veto aux acteurs locaux

J’évoquerai simplement quelques éléments de notre démarche qui permettent d’aboutir à une solution acceptable par les populations. D’abord, il faut que le responsable de la mise en œuvre d’un projet ait un mandat clair, avec, comme garde-fou, une définition stricte des normes de sécurité. Il faut qu’il mette en œuvre un processus ouvert, en rendant toutes les informations disponibles à chaque instant. Il faut aussi que les acteurs locaux puissent exercer leur veto, afin de ne pas se sentir les otages du processus dans lequel on les a engagés. Il est également essentiel que soit menée au niveau national une évaluation des conséquences du projet sur l’environnement, qui est un outil d’aide à la décision pour toutes les parties prenantes. Enfin, il est nécessaire de prévoir des ressources financières externes mises à la disposition des partenaires locaux. L’implication de ces derniers est, à mes yeux, une condition essentielle du succès et elle permet d’apaiser les craintes à long terme sur le nucléaire. Pour autant, il n’existe pas de solution miracle : selon les pays, les cultures, les programmes envisagés, il faut trouver la solution adaptée pour mettre en œuvre les meilleures pratiques disponibles dans chaque cas.

Peter Haug : Il est d’autant plus intéressant d’entendre un praticien qui connaît les choses sur le terrain que la Suède s’est engagée dans un processus d’élimination graduelle du nucléaire.

Evelyn Hooft, porte-parole de l’ONDRAF, Belgique : Mon propos est de vous présenter l’expérience belge de gestion des déchets de faible et moyenne activité et de courte durée de vie. La gestion à long terme des déchets radioactifs nécessite un équilibre dans les réponses apportées aux enjeux techniques d’une part, aux enjeux pour la société de l’autre. Or, dans un premier temps, on s’était concentré uniquement sur les aspects techniques pour la recherche d’un site, ce qui avait conduit tout droit à l’échec : toutes les communes dont la géologie permettait l’accueil d’un tel site l’ont refusé. On a alors compris qu’il fallait changer de méthode et associer les acteurs locaux à l’élaboration d’un concept.

Un partenariat sur un projet intégré

Le principe à respecter est celui du partenariat, sachant que chaque partenariat doit être représentatif de la collectivité dont il émane, fonctionner de façon démocratique, avec une totale autonomie de décision, avoir son siège dans la localité concernée, disposer d’un budget géré également de façon autonome, et adopter une approche systémique plutôt que par critères.

Pour que la population se reconnaisse mieux dans ce partenariat, il est organisé à partir d’une association à but non lucratif, formule qui est extrêmement courante en Belgique. Mais dans cette structure, il importe que l’approche se fasse de la base vers le haut. Elle part donc en grande partie des quatre groupes de travail, consacrés respectivement à la sûreté, à l’environnement et la santé publique, à l’implantation et le concept, et au développement local. Au conseil d’administration siègent les représentants de la commune, des politiques, ceux des associations, et des acteurs économiques, syndicats comme industriels, soit un total d’environ 70 ou 80 personnes. Ce sont tous des bénévoles, sauf deux personnes recrutées pour la cellule de coordination des activités.

L’objectif est de définir un projet intégré, c’est-à-dire de trouver un site de conservation des déchets, mais avec un projet local d’accompagnement qui présente une valeur ajoutée pour la commune. L’approche systémique ne se réduit donc pas à la recherche d’un site, mais ne s’élabore qu’en tenant compte des préoccupations locales.

Actuellement, trois partenariats de ce type ont été mis sur pied avec Dessel, Mol et Fleurus-Farciennes. Des avant-projets ont été élaborés qui intègrent bien les conditions dans lesquelles les populations acceptent la conservation des déchets. Deux municipalités ont déjà donné leur accord sur le dossier présenté dans ces termes, et l’on attend la position de Fleurus-Farciennes. L’ONDRAF va remettre un dossier au gouvernement fédéral, et celui-ci devrait prendre une décision en 2006. Sur la base des conditions définies localement, s’engagera alors une phase de concertation et de négociation avec tous les acteurs pour finaliser le dossier.

De l’expérience belge, on peut conclure que la prise de décision en ce domaine est un processus dynamique qui passe par un dialogue permanent. La Belgique ne prétend d’ailleurs pas offrir la méthode qui convient partout, mais montrer qu’il faut définir cette méthode en prenant dans chaque cas la mesure du problème à résoudre

Serge Gadbois, projet européen COWAM – Le réseau COWAM, créé à la fin des années 1990 dans le cadre du programme de recherche de la Commission européenne, a pour ambition de repenser la gouvernance de la gestion des déchets nucléaires. En effet, comme on vient de le rappeler à propos de la Slovénie, de la Belgique et de la Suède, les solutions purement techniques proposées dans les années 90 se sont avérées irrecevables. COWAM est parti du constat que la qualité de la gouvernance en matière de gestion des déchets était bien un problème commun, quel que soit d’ailleurs l’avenir de la filière nucléaire dans tel ou tel pays : si on la poursuit, le volume de déchets s’accroîtra, et si l’on y renonce, il faudra pourtant gérer les déchets accumulés. Dans tous les cas, il faut améliorer la qualité de cette gestion.

En second lieu, il fallait prendre en compte l’expérience des acteurs locaux. Depuis longtemps il existait des réseaux de régulateurs, d’industriels, d’experts. De leur côté, les acteurs locaux confrontés à ce problème, élus et associations, avaient également développé une expérience, une expertise même, en matière de processus de décision. Or ils restaient assez isolés en Europe, sans guère de possibilité de transmettre leur expérience aux décideurs. Un des objectifs de COWAM est justement qu’ils se rencontrent, échangent cette expérience entre eux et avec les autres parties concernées (opérateurs, régulateurs, experts) et transmettent ensemble des recommandations à partir d’un point de vue local.

Démocratie locale et influence sur les politiques nationales

COWAM a débouché sur la création de réseaux d’acteurs locaux et sur l’instauration d’un cadre de dialogue avec les autres parties prenantes. Dans le cadre du programme de recherche de la Commission, de 2000 à 2003, une première étape intitulée COWAM 1 a joué un rôle crucial pour redéfinir la gouvernance de la gestion des déchets nucléaires. De l’analyse de COWAM, il ressort que la démocratie locale est essentielle, certes, mais ne peut pas être la seule dimension de l’implication des acteurs. Il importe que les non-experts accèdent à l’expertise disponible, se l’approprient et contribuent à l’enrichir en apportant ce qu’ils savent de leur territoire. Mais il faut aussi instituer un cadre de gouvernance national pour la gestion des déchets radioactifs tel que les acteurs locaux puissent exercer une influence sur la définition et l’application de la politique nationale. Ils doivent ainsi avoir les moyens de s’impliquer avant que le site soit défini. D’autre part, on ne peut penser le développement des territoires qui accueillent des installations uniquement en termes de compensation économique de court terme. Il faut s’interroger sur la manière dont le site peut s’inscrire dans un projet de développement, ainsi que sur la manière dont la communauté locale peut contribuer à la vigilance autour du site sur le long terme. Enfin, il est fondamental de questionner les processus de décision au travers de critères de qualité comme la transparence, la lisibilité, la clarté des rôles et responsabilités des différents acteurs impliqués. Voilà ce qu’il en était de COWAM 1. COWAM 2, en cours, comprend plusieurs modules qui approfondissent chacun dans un partenariat étroit entre parties prenantes et chercheurs les thèmes identifiés dans COWAM 1 : démocratie locale, influence des acteurs locaux, qualité du processus de décision, gouvernance de long terme. C’est un processus de recherche avec un souci de dialogue permanent avec les communautés et organisations concernées.

DEBAT AVEC LA SALLE

François Dosé, député de la Meuse : Je suis le député de la circonscription où est établi le Laboratoire de Bure, et j’aimerais savoir si d’autres pays ont pratiqué avec les collectivités locales la méthode adoptée en France, à savoir : « Sois candidate et tu auras de l’argent ».

Georges Waysand, physicien, laboratoire souterrain à bas bruit de Rustrel : Au-delà des déclarations de bonnes intentions, que se passe-t-il en cas de conflit ultérieur ? Plus précisément, si un stockage est décidé, y a-t-il moyen de revenir sur cette décision ? Si ce n’est pas le cas, cela signifie que l’on demande un « oui » initial irrévocable puisque, ensuite, il faudra « faire avec », quoi qu’il en soit.

Jean-Pierre Chaussade, ancien directeur du débat public à EDF : Certains exemples étrangers évoquent l’association du public local à la prise de décision. Mais quel pourcentage de la population cela touche-t-il ? Quelques personnes triées sur le volet, ou la majorité de la population ?

Torsten Carlsson : La commune d’Oskarshamn a reçu du Fonds nucléaire le financement permettant que ceux qui le souhaitaient puissent consulter, deux jours par mois, les documents mis à disposition. Et tous ceux qui s’impliquent dans le projet reçoivent de la mairie des fonds qu’elle percevait elle-même du Fonds nucléaire. Ce dispositif fonctionne très bien. Le plus difficile, au niveau local, est d’impliquer le plus de monde possible. Pour y parvenir, il faut inverser la démarche traditionnelle, ne plus dire aux gens «Venez nous écouter » mais aller à la rencontre du public partout où il est, dans les clubs sportifs par exemple, et jusque dans les cuisines. Certains d’entre nous ont véritablement fait le tour de la commune pour essayer de toucher tout le monde. C’est un travail difficile, mais il doit précéder l’étape suivante du processus, au niveau national. Les questions les plus difficiles ne sont pas techniques mais humaines. Elles portent sur le processus de décision. Nous sommes d’ailleurs en discussion avec des ONG qui ont, elles aussi, reçu des financements du Fonds nucléaire pour lancer le débat public, pour tenter de faire participer les hommes politiques au débat, au niveau national, au lieu qu’ils se cachent comme ils le font actuellement. J’espère que ce débat national se développera.

Romana Jordan Cizelj : En Slovénie, un fonds couvre 50% du coût du démantèlement et de la gestion des déchets, puisque les centrales appartiennent pour moitié à la Slovénie et pour moitié à la Croatie. S’agissant de la participation du public à la décision, l’organisme public ad hoc a pour première mission la communication. Il a ainsi organisé des ateliers principalement destinés aux maires et aux membres des conseils municipaux, mais tous ceux qui veulent des informations peuvent en avoir. L’industrie nucléaire a elle aussi entrepris un grand travail d’information des politiques, des chercheurs et des ONG.

Peter Haug : Je ne suis pas certain que la question posée par François Dosé ait trouvé sa réponse.

François Dosé : En effet, et comme je ne veux pas croire que la réponse ait été esquivée, je vais préciser mon propos. En France, on a offert de l’argent aux communes qui se portaient candidates, même si elles n’étaient pas sélectionnées par la suite. J’étais favorable à ce que l’expérience se déroule en Meuse mais j’étais opposé à ce que de l’argent soit versé si le site n’était pas retenu car j’estimais que les considérations financières pollueraient le débat et le rendraient bancal. Nous étions trois sur cette ligne, mais nous avons été mis en minorité. Est-il arrivé dans d’autres pays que l’on offre ainsi de l’argent aux communes candidates même si les sites n’étaient ensuite pas retenus ?

Evelyn Hooft : La Belgique n’est pas à la recherche d’un site de stockage de déchets HAVL. Le budget annuel de 250 000 euros n’a pas été versé pour appeler des candidatures mais pour que les partenariats locaux se nouent et que, dans ce cadre, les communes puissent engager des experts indépendants, recruter des collaborateurs et mener des études définissant comment elles entendent se développer.

Claude Gatignol, député de la Manche, vice-président de l’OPECST : La question posée par François Dosé est d’ordre éthique. Doit-on faire émerger des candidatures en offrant de l’argent aux communes qui se portent candidates, ou faut-il aller vers l’évaluation locale d’un projet d’intérêt national pour que chacun reconnaisse l’intérêt d’y participer ?

Du centre de La Hague à l’EPR : penser le développement sur le long terme

Je suis député de la Manche, département où sont situés l’arsenal de Cherbourg – lieu de fabrication des submersibles nucléaires - la centrale de Flamanville, un centre de stockage, l’usine de retraitement de La Hague et le terminal ferroviaire de Valognes. Ce complexe industriel a vu le jour il y a 40 ans avec la construction de l’usine de la Cogema et lorsque le projet de construction de l’usine électronucléaire de Flamanville est né dans les années 1970, il a été porté par la population locale, mise en difficulté par la fermeture des mines de fer qui, auparavant, donnaient du travail à tous. Il n’y a pas eu de conflit idéologique et chacun a considéré que l’installation de la centrale dans la presqu’île aurait des conséquences heureuses, le maire de Flamanville de l’époque - ancien ouvrier des mines de fer - le premier. Une certaine contestation s’est manifestée, mais elle a régressé au fil des extensions successives de l’usine de la Cogema, qui traitent le combustible usé. Il s’agit d’établissements de tri, de valorisation et de recyclage, puisque près de 97% des déchets sont recyclables.

Dans chacune des 180 communes de la circonscription on trouve des agents d’EDF ou des employés de la Cogema, deux entreprises d’excellence qui travaillent avec une extrême rigueur. Et si ces usines sont, en effet, sources de recettes pour la collectivité locale, puisque la Cogema verse une taxe professionnelle de 129 millions, elles ne sont pas que cela. Leur installation a suscité des progrès technologiques tels que la fabrication de la première caméra à positons, des emplois, la création d’établissements d’enseignement supérieur, d’IUT, d’écoles d’ingénieurs, et celle d’un réseau de santé et de diagnostic à l’Université de Caen.

On sait, en Normandie, faire la part des choses, et chacun participe au débat à son niveau, tout en faisant confiance aux élus. Aussi, l’élaboration de la troisième tranche de la centrale de Flamanville s’est décidée dans la sérénité et, oui, nous l’attendons, car nous la considérons comme un élément structurant. En l’acceptant, nous participons à l’évolution du pays, à sa richesse de demain et à une grande aventure française et européenne. Ce sont 18,5 milliards de kWh qui sont produits dans le Cotentin, et les milliers d’emplois liés à cette activité constituent une vraie richesse pour le département.

Peter Haug : Pour en revenir à la question de la réversibilité, je souligne que tout entreposage extérieur est réversible, mais que l’objectif d’un stockage en couche géologique profonde est l’irréversibilité.

Georges Waysand : D’où ma question : que se passe-t-il si les gens changent d’avis après qu’un enfouissement eu lieu ?

Peter Haug : Nous reviendrons sur ces questions après l’expression de tous les intervenants. Nous abordons la seconde partie de cette table ronde, avec nos intervenants français. A tous je demanderai : le débat en cours contribuera-t-il à une vision consensuelle en 2006 ?

Ghislain de Marsily, géologue, membre de la CNE : Bien que membre de la Commission nationale d’évaluation, c’est à titre strictement personnel que je m’exprime devant vous sur les évolutions intervenues depuis une quinzaine d’années, quand la loi Bataille a fait évoluer une situation bloquée à la fin des années 1980 par la décision du gouvernement Rocard d’arrêter le processus en cours.

Sur le plan technique, la loi Bataille envisageait trois axes de recherche : la transmutation, – dont je ne dirai rien car, comme l’a dit François Lamoureux, elle doit devenir un sujet central de la recherche européenne, ce qui sera long et coûteux – l’entreposage et le stockage.

A titre personnel toujours, je considère que l’entreposage, techniquement, ne pose pas de problème. On peut envisager un entreposage sûr, sans danger, et surveillé, pour 300 ou 400 ans, avec possibilité de destruction et reconstruction tous les 300 ans. Mais je parle ici en scientifique. La question est aussi politique, et le principal problème en France est que nous n’avons pas de site qui accepte de le mettre en œuvre.

L’intérêt du site de Bure doit être confirmé dans les 10/15 ans

C’est sur le stockage que les connaissances ont le plus évolué. Le site de Bure présente des caractéristiques favorables. En tant que géologue, j’ai d’abord craint la possibilité de failles, mais après reconnaissance, et sur la portion reconnue, il ne semble pas qu’il y ait de danger. Peut-on dès lors décider d’abord de choisir le stockage géologique des déchets, ensuite de le faire à Bure ? De mon point de vue, affirmer qu’on préfère le stockage à l’entreposage, ce sont des paroles en l’air tant qu’il n’y a pas un site d’accord pour y procéder, avec des techniques au point.

L’intérêt du site de Bure est reconnu. Reste à le confirmer grâce au laboratoire souterrain qui existe à moins 450 mètres, et il faut pour cela 10 à 15 ans. Une seconde phase consistera à se demander s’il y a dans le voisinage – ce que l’ANDRA appelle la « zone de transposition » – un site de stockage possible, car on ne stockera jamais de déchets au laboratoire.

On sait que la loi Bataille avait prévu que l’on compare plusieurs sites. Pour l’instant, on n’en a qu’un en vue. Il y a là une difficulté dont le Parlement devra débattre.

On a beaucoup évoqué l’exemple de la Finlande. Celle-ci fait fonctionner deux, et bientôt trois, centrales nucléaires et les déchets qu’elles produisent sont actuellement conservés sur le site. Il se trouve que la géologie des lieux permet le stockage sous le réacteur. La question qui s’est posée en Finlande était de savoir si on conserverait ces déchets en surface pendant 200 ou 300 ans, ou si on allait les enfouir au même endroit. La décision a été prise. Mais on n’en est pas là en France.

Michel Demet, conseiller, ANCLI : D’abord, je dois avouer qu’en écoutant M. Gatignol tout à l’heure, je me suis demandé si je ne m’étais pas trompé de table ronde. Je croyais participer à un débat citoyen, et j’ai entendu un plaidoyer pour le nucléaire au nom de la taxe professionnelle ! Permettez-moi de revenir à la dimension citoyenne de nos échanges, à propos des commissions locales d’information, qui portent aussi, je le signale, sur d’autres aspects que les déchets, comme le transport des matériaux radioactifs, le vieillissement et le démantèlement des centrales. Selon Eurobaromètre, les trois quarts des citoyens déclarent manquer d’informations, et Claude Fischer suggérait de créer des institutions nouvelles. A mon avis, il faut plutôt reconnaître celles qui existent, les CLI, Commissions locales d’information, créées en 1981 et que l’ANCLI fédère depuis 2000. Ces institutions ont pour elle la légitimité et le pluralisme, puisqu’on y trouve des élus, des représentants des associations, des experts indépendants, des représentants de CHSCT[3], des chambres de commerce et d’industrie, des médias, des exploitants et des services de l’Etat. Elles ont une expérience qui date de plus de 25 ans pour certaines, et elles sont les relais d’une information objective, grâce au comité scientifique de l’ANCLI, qui peut lancer des expertises pluralistes. Cependant, il leur manque d’une part la légitimité juridique, et l’on attend depuis 1998 le vote d’une loi sur la transparence et la sûreté nucléaire. Il leur manque aussi plus de moyens pour lancer ces expertises.

La dimension internationale n’est pas absente. Actuellement, au niveau européen, nous réfléchissons aussi avec les Britanniques et les Espagnols à une « EuroCLI », et les Japonais sont venus observer le fonctionnement de la CLI de Gravelines. Donc pourquoi ne pas imaginer des directives européennes fermes pour obliger les Etats à créer des CLI et à leur donner la légitimité et les moyens nécessaires ? Il existe une trentaine de CLI en France et après un vrai débat avec leurs représentants, ainsi qu’avec nos partenaires de la DGSN[4] et de l’IRSN[5], l’ANCLI a élaboré un livre blanc sur la gouvernance locale des activités nucléaires et fait des propositions concrètes.

Aboutir à un consensus n’est pas l’objectif

Le Président nous interrogeait sur la possibilité d’aboutir à un consensus à l’issue du débat en cours. Je crois que ce n’est pas l’objectif recherché ; c’est plutôt que tout le monde s’implique, que l’on réponde aux questions posées, et que l’on fasse des propositions pour qu’à un moment, la décision soit possible. C’est à la démocratie représentative de prendre cette décision, mais il faut qu’elle soit à l’écoute de ce que dit la démocratie participative.

Jean-Luc Bouzon, conseiller général de la Haute-Marne et vice-président de l’AEMHM : On a parlé d’Eurobaromètre, laissez-moi vous donner le baromètre de la Meuse et de la Haute-Marne. On a aussi beaucoup mis en avant la démocratie. Mais laquelle ? En ce qui concerne Bure, on nous parle de laboratoire ; nous disons, nous les opposants, qu’il s’agit d’une poubelle nucléaire dans laquelle on veut enterrer les déchets les plus dangereux. Je suis le vice-président d’une association qui regroupe 250 élus meusiens et haut-marnais opposés au site de Bure. Mais qu’on cesse de nous coller une étiquette simpliste. Il ne faut pas être antinucléaire pour s’interroger sur les déchets nucléaires, déchets qui ne sont ni de droite ni de gauche, eux ! De toute façon, puisqu’il faudra que les députés prennent une décision en 2006, notre action est bonne pour la démocratie.

51 000 signatures pour un référendum local

Depuis 55 ans la Haute-Marne est ma terre de vie. Que va-t-elle devenir ? On nous informe, paraît-il. Mais l’information est à sens unique, c’est le pilonnage de l’ANDRA. C’est pourquoi nous avons pris le taureau par les cormes et lancé une grande pétition citoyenne en Haute-Marne et en Meuse. Même si c’est à titre consultatif, les élus locaux ont leur mot à dire et les populations doivent pouvoir donner leur avis. Et aujourd’hui, nous avons recueilli 51 000 signatures, grâce à cette pétition citoyenne, pour exiger un référendum dans nos deux départements. Qu’on ne nous réponde pas qu’il s’agit d’une décision nationale : les déchets, c’est chez nous qu’ils seront ! Bien sûr, il est normal que l’Assemblée nationale décide, mais il n’y a pas beaucoup d’élus qui ont abordé cette question dans leur programme électoral, et le rapporteur de la loi Bataille lui-même s’est bien gardé de proposer son département comme site éventuel. Donc qu’on cesse de vouloir faire notre bonheur malgré nous ; en tout cas je peux vous assurer qu’on ne nous l’imposera pas. Notre mot d’ordre, c’est « ni à Bure, ni ailleurs, mais autrement ».

La Haute-Marne compte 532 communes. En décembre 2004, nous avons décidé de faire le tour de chacune d’entre elles au porte à porte, et nous sommes une douzaine à nous y consacrer deux jours par semaine. Voilà le vrai baromètre, le vrai travail citoyen. Nous distribuons un journal, puis nous passons chez les gens. Nous avons des relais dans les trois quarts des communes. Nous en avons déjà visité 408 et recueilli 31 000 signatures pour la seule Haute-Marne.

Il faut quand même rappeler que la loi de 1991 prévoyait plusieurs laboratoires ; on l’a oublié. Elle prévoyait une consultation des populations ; cela a été balayé d’un revers de main. On a choisi ce coin, parce que chaque département compte 195 000 habitants, qu’il y a sept habitants au km². Et puis, les conseils généraux de Haute-Marne et de Meuse reçoivent chacun 65 millions de francs par an pendant cinq ans et cette période va être prolongée. Bref, l’argent coule à flots. Cela pollue le débat, et pourtant, les populations n’adhèrent pas. C’est pour cela que nous avons lancé la pétition. Parmi ceux qui la signent, il y a d’ailleurs des gens qui sont favorables au choix du site de Bure, mais comme les autres, ils exigent un referendum sur l’avenir de la terre où nous vivons. Personne ne peut décider à notre place. Ce n’est qu’un avis consultatif ? D’accord. Mais je constate que si M. Dosé, élu de la Meuse, est présent, les deux députés de Haute-Marne brillent par leur absence. Quant à leurs 570 collègues, à coup sûr ils seront bien contents que le site ne soit pas chez eux !

Cette aventure me confirme que la démocratie est une belle chose, qu’elle est enthousiasmante. Je n’aurais jamais cru que la campagne de signatures puisse prendre une telle ampleur. Dans nos tournées, les gens nous attendent, se regroupent devant la mairie ; nous laissons des courriers dans leur boîte aux lettres, ils répondent et les envoient. Cela doit quand même interpeller les élus, de droite et de gauche. Le Président du Conseil général, Bruno Sido, a parlé au Sénat d’un accompagnement économique. Mais quand a-t-on demandé l’avis de la population ? Jamais. Et nous, les élus, nous n’avons pas à décider pour les 400 000 habitants. Je ne suis pas un technicien, mais cette question, c’est aux politiques que nous la posons. Que l’on continue à nous refuser un referendum, et on va au conflit. Nous voulons un referendum !

Peter Haug : Je regrette de vous dire qu’une telle prise de position reflète certes de l’enthousiasme, mais à mes yeux, également une sorte de fanatisme. Nous allons nous tourner vers les syndicats, qui représentent aussi l’avis de la population.

François Rollinger : Au risque de sembler enfoncer une porte ouverte, je poserai d’abord cette question : Pourquoi faut-il associer les citoyens à la décision ? Après tout, M. Gatignol par exemple nous a rappelé qu’il avait été élu par le peuple, et qu’il a donc carte blanche pendant les cinq ans de son mandat. Alors, consulter la population est-ce simplement dans l’air du temps, est-ce « politiquement correct » ? Ou n’est-ce pas plutôt la seule solution pour débloquer la situation ? C’est ce que nous pensons à la CFDT, et j’irai même plus loin, au risque d’utiliser de grands mots. Nous pensons que l’enjeu est de réinventer la démocratie dans une société du risque, pour construire une manière de vivre ensemble malgré les désaccords.

La question de la gouvernance des déchets s’inscrit dans le débat plus général sur l’énergie, les OGM, la santé, avec par exemple la grippe aviaire, la question donc du développement durable, sur laquelle il faut apprendre à construire cette démocratie. Je vous renvoie ainsi à la contribution au débat public rédigée par la CFDT sur les déchets nucléaires – nous en avons de même rédigé une sur l’EPR. Nous nous plaçons donc dans le cadre de la réflexion sur la politique énergétique.

Le temps où les experts, prêtres d’une nouvelle religion, détenaient la vérité est révolu. Révolu aussi le temps des politiques qui n’abordent pas vraiment les problèmes. S’agissant des déchets, l’enjeu de fond n’est pas de trouver un « accompagnement » propre à les faire accepter. M. Lamoureux évoquait un projet de directive propre à créer les conditions d’un accord. Mais j’ai bien peur qu’il ne s’agisse d’un pâté d’alouette, dans lequel le cheval est la technique. Le vrai problème est comment rendre du pouvoir aux acteurs locaux sur l’avenir de leur territoire, comment faire que dans un projet territorial les composantes techniques et celles tenant à l’environnement pèsent du même poids. Et il n’y aura pas de développement durable sans démocratie participative.

Organiser un processus par étapes

Référons-nous à l’exemple de la Belgique et d’autres : on voit bien que, quelle que soit sa qualité, un débat de quelques mois ne suffit pas. Une concertation réelle doit se dérouler en continu, avant la décision, pendant la conception, et dans la phase de suivi. Cela implique un processus organisé par étapes, avec la possibilité de revenir en arrière, et exige des rendez-vous lors des étapes de décision majeures, et la possibilité, à chaque étape, pour les acteurs de s’exprimer. Les décideurs finaux garderont bien entendu leur pouvoir de décision. Mais il faut essayer d’introduire plus d’équité entre les participants. Cela nécessite d’abord la liberté de parole, et aussi, pour reprendre la question posée, que l’on renonce à l’idée qu’il faut parvenir à un consensus. Il est également nécessaire que les participants aient accès à l’expertise et à tous les documents publics. Ainsi, depuis 25 ans, la CFDT demande que les CHSCT aient accès aux documents relatifs à la sûreté, et le problème n’est toujours pas réglé. Et puis, il y a une autre équité dont il faut se soucier, celle du temps. Lorsque le préfet ou les représentants de l’industrie participent à la concertation, c’est sur leur temps de travail. Pour les représentants d’association, c’est à titre bénévole. Sans doute faudrait-il prévoir une sorte de décharge sur le modèle de la décharge syndicale, avec prise en charge des frais.

Pour conclure, je serai donc assez tenté d’inverser les proportions dans la recette du pâté d’alouette. Mais disons que pour le processus de gouvernance qui est l’enjeu central de la loi de 2006, si les proportions entre ingrédients étaient équilibrées, ce ne serait déjà pas mal. C’est pourquoi je dis aux députés : en 1991, vous avez eu l’audace de créer la Commission nationale d’évaluation et les commissions locales d’information. Faites preuve d’encore plus d’audace aujourd’hui, pour donner la parole aux citoyens, donner du temps à la concertation. Outre qu’on est toujours plus intelligent à plusieurs, c’est la voie pour réconcilier les citoyens et la politique. L’expertise ne peut se limiter à une expertise technique. En un sens, chacun est expert pour sa propre vie. Les syndicats sont des experts, dans leur domaine de compétences, les acteurs locaux sont des experts pour l’avenir de leur territoire. La confrontation des experts techniques et des experts locaux ne peut qu’améliorer la décision.

Claude Fischer : Nous entendons beaucoup parler de démocratie, et Jean-Luc Bouzon nous explique vouloir l’organisation d’un référendum mais, s’agissant de la gestion des déchets nucléaires, sur quoi faire porter la consultation de la population ?

André Ferron, Confrontations Europe : « Ni à Bure, ni ailleurs, mais autrement » a dit Jean-Luc Bouzon ; mais cet « autrement », qui n’est pas davantage explicité, ne devra-t-il pas quand même être situé quelque part ? La voie qui me convient le mieux est celle de la Belgique : on vient chez vous, vous créez une association sans but lucratif qui regroupe toutes les parties intéressées, et elles disposent de trois ans pour élaborer un projet, ce pourquoi elles sont dotées d’un budget spécifique. Pour moi, cette manière de procéder représente le summum de la démocratie, puisqu’elle permet de participer à la décision en élaborant une solution en partenariat. Voilà ce qu’est une véritable participation, qui ne consiste pas seulement à dire « oui » ou « non ». J’aimerais donc savoir comment Jean-Luc Bouzon définit « autrement » lorsqu’il va faire signer la pétition, et ce qu’il pense de la voie belge.

Cécile Massart, artiste : Mon travail est centré, depuis une dizaine d’années, sur les sites de stockage des déchets radioactifs. J’ai exposé, dans différents musées, centres culturels et galeries à Tokyo, Paris et Bruxelles, des photos et, surtout, des projets de marquage de ces sites que je trouve très beaux. Je plaide en faveur d’un signal artistique pour ces lieux qui seront aussi les archives du futur, celles de la société de consommation.

Claude Fischer : A Bure, il y a « l’Œil de vigilance », à l’entrée du Laboratoire…

Fernand Antonioli, conseiller au CSC RISE (Réseau intersyndical de sensibilisation à l’environnement) : A mon sens, tout le débat sur la consultation doit porter sur la question de savoir qui l’on doit consulter. J’habite à Liège, à 30 kilomètres d’une centrale nucléaire, mais aucun débat n’y a eu lieu. Pourtant, si un accident se produit, les Liégeois seront aussi clients ! Un exemple intéressant nous a été donné de démocratie participative à propos de la gestion des déchets, mais le niveau de la commune est-il le niveau judicieux ? La consultation ne doit-elle pas être beaucoup plus large ? Et quelle est la gestion du risque dans le temps, qu’il s’agisse du financement ou de l’implication de la population concernée ?

Catherine Veglio, rédactrice en chef de Confrontations Europe : Le consensus a été évoqué par deux fois de manière négative. Mais pourquoi devrait-on le refuser, dans une démocratie participative ? Les Scandinaves parlent de « consensus conflictuel », signifiant par là que tous les avis s’expriment. Que l’on soit pour ou contre le nucléaire, les déchets existent et une solution est indispensable.

Claude Ayache, directeur délégué pour les Affaires européennes, CEA : M. Bouzon ayant exprimé son sentiment personnel, j’exposerai le mien. J’ai retenu de ses propos qu’il ne donne aucune place aux scientifiques, et il y a dans la consultation qu’il propose les relents des pires expériences que le XX^ème siècle a connues (Protestations). Nos amis européens nous donnent l’exemple de ce que peut être une vraie consultation. Nous n’avons pas de leçons à donner aux Suisses sur la manière dont la participation de la population a été conçue, mais M. Flüeler a bien dit qu’un cadre est nécessaire. Pour ma part, je revendique que les scientifiques puissent s’exprimer. Or, par votre Agit-prop, vous terrorisez, vous bouchez le débat et ne lui laissez pas sa place. (Protestations). C’est dramatique, car l’enjeu actuel, pour l’Europe, est de développer une économie de la connaissance fondée sur la science. Tous les acteurs doivent disposer des éléments de la connaissance scientifique et technique.

Peter Haug : Beaucoup de questions ont été posées qui appellent des réponses concises. Comment, en premier lieu, concilier les aspects scientifiques et démocratiques dans le processus de décision ?

Michel Demet : Nous n’avons ni leçons à donner ni leçons à recevoir. L’exemple belge se retrouve dans la procédure des CLI – si ce n’est que les CLI ont des moyens beaucoup plus limités – où se rassemblent une pluralité d’acteurs et des experts indépendants ; c’est pourquoi je suis partisan, je l’ai dit, de fédérer les expériences en créant « EuroCLI ». Je reviens d’autre part sur la notion de consensus, pour observer que la démocratie participative et la démocratie représentative ont des limites et qu’un moment vient où il faut une loi, qui doit être respectée. Il n’empêche que les élus doivent laisser un temps au débat. Pourquoi, depuis 1998, n’y a-t-il pas eu de loi sur la sécurité nucléaire ? Pourquoi n’a-t-on pas fait pour le nucléaire ce que l’on a fait au sujet des établissements classés « Seveso » ?

Jean-Luc Bouzon : Par les temps qui courent, il est des mots qu’il conviendrait d’éviter ! J’essaye de faire le relais à ma manière à moi, en vous relatant ce que j’entends. Je fais confiance aux scientifiques, mais ils ne peuvent prendre la décision seuls. Un jour ou l’autre, si on leur en donne les moyens, ils trouveront une autre solution. Voilà pourquoi nous nous prononçons à la fois contre l’enfouissement et pour la recherche et la diversification. C’est ma terre de vie et j’ai le droit de dire ce que je veux, comme les 400 000 autres habitants. Laissez-nous dire ce que nous voulons sur cette terre que nous aimons !

François Rollinger : Si l’on veut un débat, il faut donner du grain à moudre, ce qui signifie offrir une véritable capacité d’influence sur les décisions, et donc la possibilité de poser des questions et de formuler des recommandations. Considérons la législation relative aux entreprises : si le patron envisage une réorganisation, la loi lui impose de présenter au comité d’entreprise un projet construit ; celui-ci peut demander une contre-expertise à des experts indépendants, ensuite il donne un avis argumenté, et le législateur impose au décideur de dire comment il a tenu compte des recommandations avancées. De même, les citoyens veulent avoir les moyens de se faire leur propre opinion à chaque étape du processus d’enfouissement. C’est une consultation continue qui est nécessaire, et en tout cas pas un référendum une seule fois, ou l’exercice d’un droit de veto une seule fois.

Jean-Luc Bouzon : Par deux délibérations prises à la majorité, le Conseil général de la Haute-Marne a exigé que, le moment venu – et nous y sommes – la population locale soit consultée. C’est une question de bon sens.

Torsten Carlsson : Je ne saurais dire ce qu’il faudrait faire en France, mais nous savons qu’il importe de bâtir un projet à partir du niveau local, sans contrainte du gouvernement central.

Peter Haug : L’objectif de la table ronde était très ambitieux. La France a engagé le processus de consultation très tard. Un tel processus demande intensité, honnêteté et courage politique. Quel que soit le résultat, les décideurs devront se tenir aux décisions qui auront été prises. La France, qui a 58 centrales nucléaires, a besoin qu’une décision soit prise. Ne la remettez pas, et trouvez une solution qui résiste à l’épreuve du temps.

Claude Fischer : Je donne la parole à Christian Bataille, député, père de la loi du 30 décembre 1991 sur la gestion des déchets radioactifs et membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST).

Je décrirai pour commencer l’organisation des pouvoirs publics en France, qui a fait l’objet de nombreuses innovations avec la création de la Commission nationale du débat public (CNDP), le renforcement de la décentralisation et l’introduction de la Charte de l’environnement dans la Constitution. Je rappellerai que le Parlement joue depuis 1990 un rôle majeur dans la stratégie de gestion des déchets radioactifs. J’exposerai enfin les conclusions du rapport de l’OPECST en centrant mon propos sur le rôle du Parlement et du gouvernement dans le processus de décision.

Un sujet d’intérêt national

Quel est le contexte institutionnel ? Le Parlement élabore et vote la loi – expression de la volonté générale – qui définit les modalités du « vouloir vivre en commun ». Au nombre des principes fondamentaux figure la préservation de l’environnement. Le Parlement a pris en charge dès 1990 la question de la gestion des déchets radioactifs de haute activité à vie longue, fixant une période de recherche fondamentale de 15 ans suivie d’un rendez-vous en 2006. Rarement une décision publique dans le domaine scientifique aura été prise avec autant de soin.

Les collectivités territoriales peuvent-elles prendre part à la décision de stockage ou d’entreposage ? L’organisation de l’Etat demande une répartition des compétences entre les pouvoirs publics. A cet égard, l’article 72 de la Constitution dispose que « les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon ». Mais vaut aussi le principe de l’attribution des compétences à l’échelon où elles seront le mieux exercées, et le sujet qui nous occupe est d’évidence d’intérêt national ; le Conseil constitutionnel en a jugé ainsi dans sa décision du 7 juillet 2005. L’article L.O. 1112-1 du code général des collectivités territoriales confie à l'assemblée délibérante d'une collectivité territoriale la possibilité de « soumettre à référendum local tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité ». En l’espèce, elles n’ont pas compétence sur les conditions juridiques de la création d’une installation de gestion des déchets radioactifs : ni la commune, ni le département ni la région ne peuvent donc organiser de referendum local sur cette question.

Quant à la charte de l’environnement, annexée à la Constitution en 2004, elle ne constitue pas une innovation réelle pour la protection de l’environnement. La disposition la plus connue est l’introduction du principe de précaution. Son application oblige à rechercher la meilleure solution pour la conservation des déchets radioactifs, et en particulier à prévoir la réversibilité du stockage. La charte dispose aussi, dans son article 6, que « les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social. ». Elle renforce le droit d’accès à l’information sur l’environnement. Mais auparavant déjà, la loi Barnier de 1995 avait instauré la possibilité d’un débat public sur les grandes opérations d’aménagement d’intérêt national, et la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité avait donné la possibilité au ministère de l’Environnement, conjointement avec le ministère intéressé, de saisir la CNDP sur les opérations touchant à l’environnement et à l’aménagement. Le décret d’application de la loi de 2002 organise également le droit à l’information dans le cadre de ce débat public. La CNDP, qui d’ailleurs ne se prononce pas sur le fond, assure la publication d’un bilan et est dotée de moyens pour le faire. Une délégation de la Commission a aussi exposé à l’OPECST le bilan du débat public, dont le compte rendu est à la disposition de tous.

Le Parlement a en effet chargé l’Office, qui est composé à égalité de députés et de sénateurs, de membres de la majorité et de l’opposition – qui signent des rapports en commun – de travailler sur la gestion des déchets radioactifs. J’ai moi-même fait deux rapports, l’un sur les déchets civils, l’autre sur les déchets militaires, et j’ai travaillé aussi sur le cycle du combustible et l’entreposage.

Poursuivre les recherches au delà de 2006 ne signifie pas reporter la gestion ad vitam aeternam

Récemment, j’ai rédigé avec le député Claude Birraux, et à la demande des quatre présidents de groupe, un rapport sur « l’état d’avancement et les perspectives des recherches sur la gestion des déchets radioactifs » qui comporte des recommandations pour le Parlement, afin de préparer la discussion de la loi prévue en 2006. Ce rapport a été pris en compte par le Gouvernement, et le ministère de la Recherche et le ministère de l’Industrie en ont retenu les conclusions. Un traitement de la gestion des déchets nucléaires s’inscrit forcément dans le long terme ; or le temps du politique est plus court, puisqu’une mandature dure cinq ans. D’autre part, le recours à la notion de gestion durable s’appuie sur celle de progrès continu de la recherche, laquelle doit se poursuivre au-delà de 2006. Pour autant, poursuivre la recherche ne signifie pas reporter la décision ad vitam aeternam. Enfin, une gestion durable des déchets se doit aussi d’être respectueuse de nos concitoyens, et en particulier de ceux des régions concernées par la gestion des déchets radioactifs.

Le rapport rend compte de la recherche dans six grands pays, en Europe et aux Etats-Unis, ainsi que du dialogue en France. Nous avons auditionné nombre de chercheurs de renommée internationale, dont deux prix Nobel, et les responsables des Conseils régionaux de Champagne-Ardenne et de Lorraine et des Conseils généraux de Haute-Marne et de Meuse. Ces auditions ont été contradictoires et ouvertes à la presse.

Quelles sont les recommandations du rapport ? Sur un plan scientifique, les recherches engagées depuis 1992 montrent qu’il y a complémentarité des trois méthodes de gestion des déchets par nature et dans le temps. L’axe 1, c’est-à-dire la transmutation, ne peut s’appliquer aux déchets déjà produits, car elle ne sera au point sur le plan industriel que vers 2040, et elle ne peut réduire la période de radioactivité des actinides mineurs à moins de mille ans. De ce faite, l’axe 2, qui est le stockage réversible, est indispensable. Nous avons estimé que l’entreposage de longue durée était également utile pour les combustibles usés non retraités et les combustibles Mox usés, ainsi que pour donner une certaine souplesse dans l’arbitrage entre transmutation et stockage réversible.

Dans une deuxième partie, sur le plan politique, le rapport insiste sur l’importance de l’information et du dialogue, dont les instruments doivent être améliorés. Le Comité local d’information et de suivi de Meuse et Haute-Marne (CLIS) disposait de moyens qui tranchent avec la misère de la plupart des CLI. Mais nous proposons que la diffusion de la recherche soit améliorée et notamment qu’à l’avenir la CLI soit présidée par le président du Conseil général. La mission de la Commission nationale d’évaluation devrait être prolongée au delà de 2006. En revanche, la saisine de la CNDP ne correspond pas à sa mission qui porte sur des projets concrets d’aménagement et de développement, non sur la définition d’une politique comme celle de gestion des déchets. Le dialogue avec les élus doit aussi être amélioré.

En tout état de cause, les recherches impulsées par la loi de 1991 doivent être prolongées par la loi de 2006 pour aller plus loin vers les solutions confirmées pour chacun des trois axes. Les recherches sur la séparation doivent être poursuivies pour parvenir à la séparation de tous les actinides mineurs et de produits de fission à vie longue. Quant aux recherches sur les réacteurs de génération IV, qui n’existeront que vers 2040, elles sont évidemment indispensables et nécessiteront des investissements qu’il faut prévoir et sécuriser – ce qui vaut aussi pour la séparation-transmutation. Pour le stockage géologique, les recherches doivent être parachevées pour démontrer les propriétés de confinement de l’argile de Bure et pour détailler les concepts d’ingénierie et de stockage. Quant à l’entreposage de longue durée, il nécessite la finalisation des études en vue de la construction d’un centre opérationnel en surface ou en subsurface, pour lequel le rapport évoque la région de Marcoule.

Correspondant à un effort de 2,2 milliards d’euros sur la période 1992-2003, les recherches sur la gestion des déchets radioactifs doivent être valorisées aux plans scientifique, technique et industriel, localement et nationalement. La loi de 1991 a permis de réactiver les équipes de recherche, qui étaient en voie de démantèlement. Dans la recherche fondamentale sur la transmutation et la séparation, la France tient aujourd’hui un rôle de premier plan dans le monde, avec les Etats-Unis et peut-être le Japon. Les mesures d’accompagnement financier introduites par la loi de 1991 doivent être appliquées sur la période prévue de 15 années. En Suède et en Finlande, les activités nucléaires sont regroupées dans des sites intégrant plusieurs maillons de la filière industrielle nucléaire. En France, les acteurs de la filière doivent impulser un développement économique volontariste dans les départements concernés par la gestion des déchets radioactifs. Ce développement, sur le terrain, est insuffisant. La gestion des déchets nucléaires est une question d’intérêt national qui reçoit une réponse locale. La solidarité doit jouer dans les deux sens, et les producteurs de déchets, EDF, le CEA, AREVA, doivent prendre leurs responsabilités en vertu du principe « pollueur-payeur ».

Le Parlement décide de l’agenda et des choix de gestion et le Gouvernement du choix du site

En ce qui concerne le calendrier, il s’étale sur environ 40 ans. Les recherches conduites sur les trois axes doivent maintenant se traduire par la décision de principe de recourir aux trois méthodes de gestion dans l’avenir. Il devrait revenir au Parlement de fixer la transmutation comme objectif ultime de la gestion des déchets, de prendre une décision de principe quant au stockage géologique réversible et de décider la création d’un entreposage de longue durée en surface ou en subsurface. Dans le respect de la séparation des pouvoirs, il reviendrait au Gouvernement de mettre en application ces décisions, dans le cadre d’un calendrier d’objectifs figurant dans la loi. Nous proposons l’entrée en service opérationnel de l’entreposage de longue durée dans une dizaine d’années, celle du stockage géologique dans 20 ans, soit vers 2025, et la mise en œuvre de la transmutation industrielle vers 2040.

Pour mettre en œuvre ces recommandations, l’Office propose qu’un plan national de gestion des déchets radioactifs et des matières valorisables, le PNGDR-MV soit intégré dans la loi de 2006. L’autorité de sûreté nucléaire en finaliserait la préparation sur la base de l’inventaire national des déchets radioactifs afin d’assurer l’exhaustivité et la cohérence dans la gestion des déchets. Nous proposons aussi que la loi mette en place un Fonds dédié de l’Etat pour la gestion des déchets radioactifs. Pour l’instant les sommes collectées, soit un millième par kWh, sont intégrées dans la trésorerie d’EDF. Sans entrer dans un débat politique, le fait que la société ait été privatisée oblige à assurer l’indépendance des fonds consacrés à la gestion des déchets nucléaires. Le nouveau Fonds, géré par un comité avec la garantie de l’Etat, aurait une trésorerie séparée qui pourrait être confiée à la Caisse des dépôts. Il assurerait une gestion à long terme de la recherche, des investissements, du plan pluriannuel. L’importance des sommes gérées rendrait certainement inutile d’augmenter la contribution des consommateurs. Il est inutile de préciser que cette proposition n’a pas enchanté EDF… Au Gouvernement de décider s’il la retient.

Nous proposons enfin que la loi élargisse les missions de l’ANDRA. Ce qui n’était, avant 1991, qu’une Direction du CEA, a pris de l’importance. La loi pourrait en simplifier les structures et lui confier, au-delà de la gestion du stockage des déchets, la responsabilité de leur entreposage de longue durée de manière à garantir la cohérence des décisions et de minimiser les coûts pour la collectivité.

Le Parlement doit se prononcer en 2006. Il ne le fera pas à la hâte, car les pièces du dossier sont nombreuses, en provenance des exploitants, de la CNE, de la CNDP. Elles sont d’ailleurs à la disposition de tous. Il appartient au Gouvernement d’élaborer le projet qu’il présentera aux élus. Mais en tout état de cause, il est impératif de prendre une décision, et de ne pas reporter sur les générations futures la charge de décider du traitement de ces déchets que nous produisons. Je le répète, poursuivre la recherche n’est nullement contradictoire avec le fait de décider, c’est s’inscrire dans la durée nécessaire, qui dépasse celle d’une génération. En prenant en 2006 une décision de principe sur la gestion des déchets radioactifs et le suivi de son application, le Parlement assumera sa responsabilité en matière de protection de l’environnement.

Claude Fischer : On aura constaté l’ampleur du travail accompli. Il mérite débat et nous y reviendrons. Je donne la parole à Kathryn Shaver, directrice générale de la Société de gestion des déchets nucléaires du Canada.

La question de la gestion des déchets nucléaires a été soigneusement étudiée au Canada pendant des décennies. L’une des options, le stockage en couche géologique profonde, a fait l’objet d’évaluations environnementales tout au long des années 1990 par le « panel Seaborn », qui a estimé dans ses conclusions que la possibilité d’un tel stockage avait été démontrée sur le plan technique mais pas sur le plan social. Une législation fédérale a donc été adoptée qui a conduit à la création de la Société de gestion des déchets nucléaires (SGDN), chargée de recommander une méthode de gestion à long terme du combustible nucléaire irradié produit au Canada. La consultation de la population en général et des peuples autochtones en particulier figurait explicitement dans son mandat. Il s’agissait de déterminer comment profiter de la technologie tout en réduisant les risques et en respectant les valeurs chères aux Canadiens. Voilà pourquoi nous avons mis l’accent sur l’engagement.

Un dialogue sur les valeurs et l’engagement

Les citoyens, tout en respectant la science, pensent avoir le droit de participer aux décisions importantes qui les affectent. La connaissance scientifique et technique est essentielle mais le processus analytique à lui seul peut ne pas suffire à emporter la conviction car, en ce domaine, les valeurs et les croyances ont un fort impact. Aussi n’avons-nous pas invité des « experts » à nous dire ce qu’ils pensaient mais préféré enclencher une collaboration permettant, par le dialogue, de rapprocher spécialistes et citoyens. Nous souhaitions engager un processus interactif tel que nos recommandations finales puissent être nourries des propositions des Canadiens, à chaque stade de l’analyse. Sachant que le sujet était de nature à susciter des réactions fortes et tranchées, nous devions, pour aboutir, parvenir à un réel engagement et non, seulement, à une participation ; à un dialogue véritable et non, seulement, à un débat ; à une délibération réfléchie et non, seulement, à une consultation à sens unique. Nous nous y sommes attachés en encourageant l’expression des perspectives les plus variées par le public le plus large, vers lequel tous nos efforts étaient tendus.

Nous avons ainsi engagé le Dialogue national sur les valeurs citoyennes, pour déterminer les attentes des Canadiens à l’endroit de la gestion à long terme du combustible nucléaire irradié, rassemblant à cette fin un échantillon de 450 personnes conviées à participer à des réunions d’une journée dans 12 villes du pays. Un remarquable degré de consensus s’est dégagé, à chaque phase du processus, tant sur les questions relatives à la recherche que sur les méthodes d’évaluation et sur les points clefs des décisions nécessaires ; c’était essentiel pour parvenir à une recommandation acceptable par la société canadienne sur le plan éthique. L’étude représente véritablement le travail des quelques 18 000 personnes qui y ont participé, dont 500 spécialistes scientifiques et techniques.

Ce dialogue à grande échelle a fait apparaître les exigences clefs de la population, qui sont l’équité et la sécurité. Les citoyens ont souhaité sans équivoque que la génération présente assume la responsabilité de la gestion des déchets produits. Ils ont dit ne pas vouloir d’une option irréversible, l’hypothèse de progrès scientifiques ne devant pas être écartée. Ils ont enfin souligné que la sécurité devait primer.

Pour évaluer les options de gestion, la législation nous imposait de comparer les risques, les coûts et les avantages de trois méthodes : le stockage en couche géologique profonde, l’entreposage centralisé en surface et subsurface, et l’entreposage sur sites. La loi nous faisait aussi obligation de tenir compte des considérations éthiques et sociales. Le cadre d’évaluation que nous avons mis au point répondait à ces critères et tenait compte des principes mis en exergue pas les citoyens : santé, sécurité, bien-être de la population, préservation de l’environnement, viabilité économique et flexibilité.

Vers une gestion « adaptative »

Le point de vue général – celui des spécialistes comme celui du public – était que chaque méthode présentait des avantages distincts et qu’aucune ne correspondait exactement à ce que les Canadiens souhaitaient. Cela nous conduisit à envisager une quatrième option, celle que nous avons soumise au gouvernement sous forme de recommandation : la gestion adaptative, formule qui tend au confinement centralisé des déchets en couche géologique profonde. Cette recommandation était assortie d’un système de gestion répondant aux attentes des Canadiens en ce qu’il prévoit une révision périodique des connaissances pour tenir compte des innovations technologiques et des évolutions sociales ; la souplesse dans la mise en œuvre du stockage ; une possibilité de choix réelle ; un contrôle constant ; la poursuite du processus de décision collective.

Nous n’avions pas mandat de choisir un site, question d’intérêt primordial pour les Canadiens ; aussi nous sommes-nous limités à recommander une méthode de sélection ouverte et transparente faisant référence aux meilleures pratiques recensées à l’étranger.

Nous sommes donc parvenus à la recommandation d’un stockage en couche géologique profonde d’une manière très différente de ce qui avait été fait la première fois, puisque la proposition a été formulée au terme d’une véritable collaboration avec la population au lieu d’être élaborée par les seuls spécialistes. Cette fois, les spécialistes ont fourni les informations techniques et les citoyens ont enrichi le processus de décision par des considérations d’ordre social et éthique.

Depuis la publication de notre projet de recommandation, en mai dernier, certains se sont prononcés en faveur du report de la décision, souhaitant un débat plus large sur l’avenir de l’industrie nucléaire dans son ensemble. Mais la plupart de ceux qui ont participé à l’élaboration de la recommandation la jugent raisonnable et fondée.

En conclusion, gagner la confiance de la population sur un sujet qui divise potentiellement l’opinion prend du temps. Nous en savons désormais assez pour nous engager dans une voie, et nous avons l’obligation morale de le faire.

Les laboratoires de recherche et les centres de stockage :

des opportunités pour créer des dynamiques de développement durable

Président de séance : Rolf Linkohr, physicien nucléaire, président du C.E.R.E.S. (Centre for European Energy Strategy)

Angelo Castellan, directeur du programme Déchets nucléaires et Evaluation environnementale, Ontarion Power Generation (OPG), Canada ; Daniel Collard, président de Cristal Union ; Jean-Guy Devezeaux, directeur adjoint BUT/DPP, AREVA ; François Dosé, député de la Meuse, membre du Comité local d’information et de suivi (CLIS) ; Bernard Dupraz, directeur général adjoint, Production ingénierie, EDF ; François-Michel Gonnot, député de l’Oise, président de l’Andra ; Robert Leclere, directeur de l’Environnement, Electrabel, Belgique ; Philippe Pradel, directeur Energie nucléaire au CEA ; Simon Webster, chef d’unité, Direction Energie, DG Recherche, Commission européenne.

Rolf Linkohr, physicien nucléaire, président du C.E.R.E.S. : Permettez-moi de rendre hommage à notre ville hôte en rappelant le thème d’Il viaggio a Reims, l’opéra satirique de Gioachino Rossini. En route pour assister au couronnement de Charles X, un groupe cosmopolite d’illustres personnages est contraint, faute de chevaux, de faire halte à l’Auberge du Lys d’or de Plombières. Ils n’arriveront jamais à Reims, mais festoieront pour célébrer, chacun dans son style national, l’avènement du nouveau roi. Pour ce qui nous concerne, nous sommes bien arrivés à destination, mais pour chercher une solution à un problème européen qui ne prête ni à la poésie ni à la satire.

Lier déchets et science

Les centres de stockage de déchets radioactifs sont souvent perçus comme des « poubelles ». Ces laboratoires sont pourtant des lieux de haute technologie dont la présence peut donner une impulsion à la création d’autres activités. Je me rappelle la mauvaise réputation qu’avait le charbon ; en une génération, ses inconvénients sont devenus des atouts, une nouvelle industrie environnementale est née et les déchets d’autrefois sont source de nouveaux emplois. Que l’on pense aussi à l’industrie de l’eau, secteur dans lequel la France est championne : de quoi s’agit-il, sinon du traitement par une industrie hautement compétitive d’une eau polluée, imbuvable à l’origine ? Lier déchets et science permet de les transformer en matière première ou de donner naissance à des technologies qui s’exportent. Ils gênent, certes, mais s’ils sont convenablement traités, ils trouvent leur utilité. Que l’on se souvienne, encore, des haillons, dont l’utilisation pour la fabrication de papier relativement bon marché au Moyen-Age a permis l’essor de l’imprimerie ; dans ce cas, les déchets ont été source d’une nouvelle activité et même d’une nouvelle culture. Je suis certain que les déchets nucléaires peuvent faire émerger une nouvelle industrie non polluante et productrice d’emplois et que la région concernée, si elle est inventive, peut trouver une nouvelle identité liée à ses compétences et à ses paysages. C’est pour faire un tour d’horizon des diverses possibilités que Les Entretiens européens ont invité des experts de secteurs autres que le secteur nucléaire.

Je donne maintenant la parole à Angelo Castellan, d’Ontario Power Generation.

Angelo Castellan, directeur du programme « Déchets nucléaires et Evaluation environnementale », OPG, Canada : Kathryn Shaver vous a donné un bon aperçu de l’approche canadienne sur la gestion à long terme des déchets radioactifs de faible activité. Le principe général est que le producteur de déchets en a la gestion, mais ce n’est pas inscrit dans la législation. Nous disposons désormais, à Kincardine, d’un site avec 8 réacteurs et un entreposage de déchets. En 2002, le gouvernement fédéral a fait voter le Nuclear Fuel Waste Act aux termes duquel, au delà de l’étude des options techniques, l’organisme responsable devait s’intéresser aux rapports entre la gestion des déchets de faible activité, le développement et l’économie locale. La localité compte 2500 personnes, avec des emplois stables et hautement qualifiés, et l’industrie nucléaire y fait, en quelque sorte, partie du paysage depuis longtemps. En raison de cette familiarité, on s’y sent une obligation de participer à la gestion à long terme des déchets. Dans ce cas, on a donc la chance de ne pas se heurter à l’obstacle le plus fréquent au départ, qui est tout simplement de trouver un site volontaire : c’est le site lui-même qui a engagé une démarche positive.

Trois options riches en emplois

La première étape a été, en 2002, la signature d’un mémorandum d’accord avec la collectivité locale. Un comité de suivi a été mis en place entre Ontario Power Generation et la municipalité. La consultation de plusieurs experts indépendants a abouti à l’élaboration de recommandations sur les questions principales. On a pris en considération les exemples étrangers, la France, la Suède, la Belgique, les Pays-Bas et les Etats-Unis, pour examiner la faisabilité technique des trois options de stockage et en particulier les conditions de sécurité et les effets sur l’environnement. On a également tenu compte de l’impact éventuel sur l’économie et sur le tourisme, et des compensations à envisager. Finalement, le rapport établi en 2004 a conclu que les trois options techniques étaient réalisables dans le respect des normes nationales de sécurité, sans effet résiduel majeur pour l’environnement ni de problème pour le tourisme. En revanche, les bénéfices seraient évidents pour l’emploi. Il s’agit quand même d’un projet mobilisant 800 millions de dollars canadiens, soit près de 500 millions d’euros, avec de nombreuses retombées. Suite à cela, la municipalité a voté une résolution nous demandant de prendre en considération l’option de l’enfouissement géologique en profondeur. Et en octobre 2004, nous avons signé un accord avec elle. Cet accord prévoit en particulier que 35 millions seront consacrés, sur 30 ans, au développement durable, que de nouveaux emplois seront créés dans l’industrie nucléaire, industrie d’excellence, et que la protection des biens immobiliers sera assurée en cas de problème.

En ce qui concerne l’acceptation par la population locale, il n’a pas été organisé de referendum à proprement parler, mais la population a bien été consultée en février 2005 après une importante campagne de communication dans laquelle on n’a ménagé aucun effort pour prendre contact avec elle. Cet effort a d’ailleurs été payant, puisqu’il y a eu 70% de participants, alors qu’on enregistre en général 30% de votants dans les élections locales. 22% se sont prononcés contre l’implantation d’un centre de gestion des déchets, 13% ont adopté une position neutre et 1,5% étaient sans opinion, ce qui laisse une grande majorité pour le « oui ». Il a donc été possible de lancer la deuxième phase, qui est d’ordre réglementaire et dans laquelle nous sommes maintenant engagés.

Rolf Linkohr : Vous avez donc pu engager un projet ambitieux, et qui mobilise beaucoup d’argent, en ayant une communauté d’accueil volontaire. Un processus semblable a lieu en Corée du sud, et quatre communautés se sont portées volontaires pour accueillir un site de gestion des déchets. Le gouvernement a donc le choix.

Je me tourne maintenant vers M. Collard, président de Cristal union, société spécialisée dans la production de sucre et d’alcool, pour qu’il nous dise quelles activités pourraient être développées en complément du stockage des déchets.

Daniel Collard, président de Cristal Union : A vrai dire je me sens dans une position un peu marginale, car mon métier initial est l’agriculture, et je préside une Union coopérative qui transforme la betterave en sucre, produits alimentaires, et éthanol – c’est ici que le lien peut se faire, puisque nous nous inscrivons dans le mouvement qui se développe depuis dix ans pour passer des énergies fossiles aux énergies renouvelables.

Dans ce domaine, les perspectives sont intéressantes, et peuvent certainement l’être aussi pour la région de Bure dans les années à venir. Les biocarburants sont en effet devenus un enjeu essentiel pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre et lutter contre le réchauffement. Il faudra développer ces nouvelles filières en assurant leur équilibre économique. Actuellement, dans la phase de démarrage, elles doivent amortir les investissements et supporter les coûts de la recherche, tandis que les industries fossiles, en phase de maturité, ont déjà amorti l’essentiel des installations. Sans doute faudra-t-il 7 ou 8 ans d’efforts pour parvenir à être compétitifs, et dans une dizaine d’années, l’éthanol pourrait l’être face au pétrole, avec une production locale à partir de céréales, de bois et de la biomasse.

Il reste beaucoup à faire dans la recherche. La région Champagne-Ardenne a été reconnue, avec la région Picardie, comme pôle de compétitivité pour les agroressources, et dans les sujets de recherche de ce pôle figurent toutes les énergies renouvelables et le développement du non-alimentaire. A terme, les raffineries de sucre produiront, comme le fait la pétrochimie, des sous-produits utilisables dans l’industrie des cosmétiques ou pour faire des lessives biodégradables. Le centre de recherche dont nous disposons à Bazancourt, ARD, travaille sur la fermentation et le fractionnement des végétaux. Si l’on veut valoriser les productions végétales et le bois, c’est dans cette direction qu’il faut aller. La Suède s’y est lancée, et pratique les coupes de bois pour produire de l’éthanol. Si l’on suit cette piste, le classement en pôle de compétitivité est un bon outil pour développer la recherche. Le centre ARD et le centre de valorisation des végétaux installés dans la Somme doivent devenir des leaders européens pour la production de bioénergies et de l’utilisation non alimentaire des productions agricoles.

Rolf Linkohr : Les biocarburants sont une autre technologie de transformation des déchets en produits à haute valeur ajoutée, et leur développement correspond tout à fait à la philosophie européenne, puisque nous avons décidé de porter à 5,75% leur part dans notre production d’énergie. M. Devezeaux, directeur délégué de la business Unit Traitement à AREVA aura peut-être des suggestions sur la création d’un pôle de compétitivité autour du site dont nous parlons.

Jean-Guy Devezeaux, directeur adjoint BUT/DPP, AREVA : J’interviendrai à propos de l’utilisation de la biomasse, et non du nucléaire. AREVA s’est déjà impliquée dans la zone de Bure, et apporte une contribution essentielle au dispositif mis en place avec EDF et le CEA, c’est-à-dire les producteurs de déchets. Il s’agit, en premier lieu, de mobiliser les compétences qui sont les nôtres. AREVA se consacre à la production d’énergie de haute technologie, dans le nucléaire et les énergies nouvelles avec l’éolien, mais nous avons aussi une compétence dans la gestion de projets, et la capacité, en tant qu’acteur économique important dans certaines régions, d’irriguer et développer l’économie locale. Ainsi, nous avons aujourd’hui six personnes travaillant à temps plein autour de Bure – chef de projets, ingénieur, développeur, économiste financier… Il s’agit avant tout de s’occuper de la biomasse, mais aussi de développer d’autres potentiels de ce territoire.

Pour ce qui est de la biomasse, l’idée est de développer les atouts locaux que sont la paille et le bois ainsi que la production d’oléagineux comme le colza et de les valoriser dans le cadre du programme national pour les biocarburants, qui offre de bonnes perspectives d’avenir. Dans ce cadre national, il pourrait y avoir un programme concernant Bure ; un comité interministériel devrait en discuter prochainement.

Ce développement a pour objectif la création d’emplois, dans l’exploitation, le transport, la production d’énergie. Les axes étudiés autour de Bure portent essentiellement sur les biocarburants – en l’occurrence non pas le bioéthanol mais plutôt le biodiesel –, sur la production d’électricité à partir du bois et de la paille, sur la recherche des bioproduits que l’on pourrait valoriser localement. Cet engagement donnera lieu à un programme à long terme, correspondant à la durée de vie des installations. Nous en sommes actuellement à la phase des consultations, des études, du diagnostic afin de structurer des projets avec les partenaires locaux.

D’autre part, AREVA s’est également impliquée avec EDF et le CEA dans la valorisation des domaines d’excellence locale autour de Bure dans la métallurgie – fonderie, forgeage, usinage. Je ne développe pas cet aspect, mais je le ferai si vous le souhaitez.

Pour des contrats de développement à partir des savoir-faire et des volontés

Notre implication est donc réelle, mais nous ne prétendons pas être les seuls décideurs. Nous voulons nous engager avec les acteurs locaux dans des projets durables et rentables. L’atout principal de la réussite est certainement l’exploitation de la biomasse. Nous nous inscrivons dans une volonté commune de construire dans un cadre pour lequel l’impulsion a été donnée au niveau gouvernemental. Mais il y faudra beaucoup de travail. Nous proposons donc de réfléchir ensemble à l’élaboration d’une stratégie de développement, que l’on pourrait intituler contrat de développement territorial. A cela aussi il faut réfléchir. En tout cas, une vision commune est nécessaire pour conjuguer de façon cohérente les atouts du territoire et les compétences que nous apportons.

Rolf Linkohr : C’est maintenant à un élu local, François Dosé, député de la Meuse, que je demande de développer sa vision de sa région.

François Dosé : J’étais conseiller général lorsqu’on a proposé aux élus cette installation d’un laboratoire ; nous avons voté pour à l’unanimité. Le ton critique de mes commentaires aujourd’hui est donc aussi une reconnaissance des erreurs commises dans le passé.

Revivifier le territoire par l’activité

Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas seulement le développement économique d’un territoire, c’est aussi la crédibilité de la filière nucléaire. En effet, on accepte un risque de proximité quand il est lié à la vie et à son développement, on ne l’accepte pas quand on va vers la mort. Et le fait de choisir un territoire fragile pour y mettre des déchets conforte l’idée que c’est une activité dangereuse : si on les met là, c’est qu’il n’y a presque personne. Et si au bout de dix ans, quand on y aura peut-être déversé aussi beaucoup d’argent mais qu’il n’y aura plus personne du tout, faute d’activité, le raisonnement sera confirmé : il y avait bien danger, et ils ont apporté de l’argent mais pas la vie, qui aurait été le développement économique. C’est en cela qu’un défi est posé non seulement à un territoire, qui attend la vie, mais aussi à l’industrie nucléaire qui ne peut pas balayer d’un revers de main les conséquences de ce qu’elle va faire.

S’y ajoute le fait que le lieu choisi est rural, avec une tradition artisanale, mais pas industrielle. J’ai bien vu ailleurs ce qu’il est possible de faire pourtant, en Belgique ou en Suède. Reste que l’image que l’on garde, à tort ou à raison, est celle d’une région rurale et vide – et c’est pour cela qu’on l’a choisie. Mais un tel contexte pose la question des formes possibles de développement économique. Si l’on se contente de donner des crédits, de distribuer des primes à l’artisan local par exemple, et que les choses suivent leur cours, dans quelques années, cet artisan n’y sera plus, mais aucune activité n’aura été mise en place. Il faut donc une intervention plus forte qu’un saupoudrage de crédits.

Je veux être totalement honnête : nous avons effectivement la responsabilité d’organiser la filière nucléaire. Pour ma part, je ne crois pas à la sortie du nucléaire, même si le « mix » énergétique est à revoir. Nous avons aussi la responsabilité de gérer les déchets du passé, et de ces responsabilités, j’assume la part qui est la mienne. Mais pourquoi vouloir la faire porter toute à un seul site ? C’est la France entière qui a bénéficié de l’énergie nucléaire. A l’inverse, cette petite zone ne sera même pas une « poubelle » pour reprendre le mot de certains, ce sera un cimetière, si l’on n’y apporte pas la vie avec l’activité. Et en apportant la vie, en organisant une veille collective sur la sécurité des lieux – on n’a pas besoin de mercenaires pour cela – on permettra à ces veilleurs de travailler, comme leurs pères, et pour leurs enfants, en se sentant des citoyens. En tant que député, c’est le message que je voudrais faire passer.

Bernard Dupraz, directeur général adjoint, Production ingénierie, EDF : Comment donner une impulsion au développement économique ? Nos entreprises peuvent offrir des ressources financières ; c’est ce que nous faisons, conformément à la loi de 1991. Le chemin, étroit, consiste à marier nos compétences, qui ne sont pas seulement d’ordre nucléaire mais aussi scientifiques et industrielles. On a paru oublier que l’énergie est un bien rare ; or, le doublement en un an du prix du pétrole a eu pour conséquence d’augmenter de 15 milliards la facture pétrolière de la France entre le premier semestre 2004 et le premier semestre 2005.

La France a pour objectif de diviser par quatre ses émissions de CO₂. EDF a certes une compétence en matière d’énergies renouvelables, singulièrement pour ce qui est de la biomasse mais, pour atteindre cet objectif, nous devons aussi agir sur la demande. Je sais que les économies d’énergie sont passées de mode et il peut paraître paradoxal qu’EDF s’en fasse le promoteur. C’est pourtant l’une de nos priorités, dont la loi d’orientation sur l’énergie nous fait obligation, comme aux autres producteurs d’énergie. Je n’ignore pas le scepticisme qui s’est exprimé, à Joinville notamment, mais j’ai la conviction que, dans la Meuse et la Haute-Marne, 100 000 logements sont susceptibles d’entrer dans la zone pilote. L’idée doit être creusée car en croisant nos compétences et les atouts agricoles et forestiers du territoire, nous parviendrons à développer biocarburants, bois-énergie et cogénération, tout en suscitant des économies d’énergie. Il y a là de quoi faire vivre un territoire. La question de fond n’est pas celle des ressources, qui existent, mais de savoir comment dépasser les blocages et travailler ensemble pour trouver ce chemin étroit.

François-Michel Gonnot, député de l’Oise, président de l’Andra : Le chemin est en effet difficile, mais l’emprunter est nécessaire. Si l’on observe ce qui se passe dans la dizaine de pays concernés, on recense trois types de situation. Certains pays réussissent à construire des centres de stockage dans le désert, et là personne ne demande de compensation. Ailleurs – en Suède et en Finlande – il se trouve des populations qui bénéficient déjà d’installations nucléaires et refusent les compensations, considérant qu’elles participent à un dessein d’intérêt national. Et puis il y a des pays tels que la France, où les mesures d’accompagnement participent de l’acceptation.

Deux volets à un contrat avec les collectivités locales

Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas le droit de nous tromper. On a décidé, en 1991, qu’il fallait prévoir un accompagnement financier, pour lequel de fortes sommes ont été versées : plus de 9 millions d’euros par an pour les départements concernés. Un développement économique avait aussi été évoqué. Je rappelle qu’il s’agissait alors de créer un laboratoire de recherches dont tout le monde ignorait quelles seraient les conclusions. A ce jour, les recherches ne sont pas conclusives, mais l’on sait qu’il y a la faisabilité de principe d’un site dans la région située au sud de la Meuse et au nord de la Haute-Marne. La loi de 2006 devra définir si une nouvelle période de recherche fondamentale est nécessaire ou si l’on peut passer à la phase industrielle selon un calendrier à déterminer. Le dispositif d’accompagnement est à renégocier entièrement et, avec lui, les conditions du développement économique. La future loi aura une importance considérable pour la recherche et, bien sûr, pour l’avenir du laboratoire de l’Andra. Le texte sera aussi l’occasion de nouveaux engagements et d’un nouveau contrat avec les collectivités concernées, qui pourrait comporter deux volets. En premier lieu, puisque la recherche fondamentale doit se poursuivre, le laboratoire de l’Andra restera en place ; il faudra donc au moins prévoir des mesures d’accompagnement le concernant.

500 à 800 emplois pour l’exploitation d’un centre de stockage sur 4 générations

Au delà, si la recherche donne des résultats concluants et que l’on passe à la phase industrielle, la création éventuelle d’une activité industrielle dans le cadre juridique et fiscal du secteur nucléaire est à prendre en compte.

Aujourd’hui, il revient à la population locale et à ses élus de faire savoir ce qu’ils souhaitent car tout est négociable et tout peut être mis sur la table. Le problème évoqué par François Dosé et Bernard Dupraz est réel et l’Andra y réfléchit. A ce jour, le laboratoire de Bure emploie trois cent cinquante personnes, salariées par l’Andra et par les entreprises sous-traitantes, et qui vivent dans un rayon de 20 kilomètres du site. 40% d’entre eux sont originaires de la région. Lorsque l’on évoque, dans une deuxième phase, après une nouvelle décennie d’études, la mise sur pied d’un projet industriel, on change d’échelle du tout au tout. La présence de 500 à 800 personnes sera alors nécessaire pour creuser le site, et 400 à 550 personnes devront être employées pour l’exploitation du site de stockage. Chacun comprendra que tout projet de ce type suppose une optique de développement durable. Il aura fallu plus ou moins une génération pour valider le site ; si l’on passe à la phase industrielle, l’activité se déroulera sur quatre générations, puisque la durée d’exploitation d’un tel site sera d’environ un siècle. L’Andra, maître d’ouvrage, doit se situer dans cette perspective.

Robert Leclere, directeur de l’Environnement, Electrabel, Belgique : J’observe que le débat s’est focalisé sur l’acceptation. Or, l’intitulé de la rencontre est « Gérer nos déchets nucléaires : choisir la sécurité et le développement durable », et qui dit « durable » dit qu’il faut penser à l’organisation et au financement. M. Christian Bataille a formulé à ce sujet des propositions qui ne sont pas unanimement partagées par le secteur nucléaire en France. Quelle organisation a choisi la Belgique ? Il y a 25 ans, le législateur a créé l’ONDRAF. En chargeant un organisme public de la gestion des déchets nucléaires, il a manifesté sa volonté de s’affranchir de la durée et l’a doté de compétences étendues : établir l’inventaire des substances radioactives présentes sur le territoire belge et des différents producteurs de déchets radioactifs ; mettre sur pied un système de gestion sûr de ces déchets ; coordonner les travaux de déclassement des installations nucléaires mises à l'arrêt ; gérer les matières fissiles enrichies. Plus récemment, l’ONDRAF a aussi été chargé de donner un avis conforme sur l’existence de provisions en suffisance.

Le mécanisme institué à ce sujet est conventionnel, et contraint à l’équilibre financier selon le principe du producteur-payeur : tous y contribuent, dans une concertation permanente. Il est établi en fonction de clefs de répartition à partir du prix coûtant des prestations à court terme, pour tenir compte de l’estimation des dépenses futures d’entreposage et d’évacuation des déchets. Avec les grands producteurs, les conventions sont revues tous les dix ans ; un tarif « all in » a été mis au point pour les petits producteurs. Les déchets sont transférés à l’ONDRAF pour autant que l’acceptation est prononcée et une garantie cinquantenaire du conditionneur pour vice caché a été instituée. Pour les déchets de catégorie A, le choix devrait s’orienter vers l’entreposage en surface. Le choix n’est pas fait pour les déchets de catégories B et C, mais l’on s’oriente vers le stockage en couche géologique profonde. Les volumes de déchets à gérer diffèrent selon que l’on retraite ou que l’on ne retraite pas. Le coût actuel du combustible nucléaire n’étant pas très élevé, il n’y pas urgence à retraiter, mais la possibilité reste ouverte, puisque le combustible irradié est conservé sur le site.

Différentes solutions sont envisagées, sur lesquelles le pouvoir politique devra se prononcer l’an prochain. Nous espérons qu’une décision sera effectivement prise en 2006, car les études complémentaires ne se justifient pas sur le plan scientifique. C’est faire les beaux jours des mouvements écologiques que de les multiplier, car cela leur permet de dire « Voyez, vous n’avez pas de solution ». J’ajoute que, s’agissant des déchets de catégories B et C, le laboratoire de Mol est situé en dessous du centre de recherche, dans une région fortement nucléarisée où l’acceptation du nucléaire est très grande.

En conclusion, la pérennité de la gestion des déchets est assurée en Belgique par un organisme public. Le système conventionnel mis au point est tout à fait acceptable et permet une gestion financière efficace. Les gros producteurs doivent être consultés en permanence, mais les décisions d’ordre fiscal doivent être laissées à l’Etat. A ce jour, il n’y a eu aucun conflit à ce sujet.

Philippe Pradel, directeur Energie nucléaire au CEA : Le CEA est surtout connu pour ses technologies, mais il est aussi spécialiste de transfert de la recherche à l’industrie pour les énergies non émettrices de gaz à effet de serre. Il peut donc participer à l’accompagnement économique d’un tel projet.

Le CEA travaille en effet sur les filières de l’hydrogène et de la biomasse, et cette dernière est tout à fait adaptée à l’accompagnement économique local. Puisque l’ensemble de la nation va bénéficier de la géologie particulière d’une région, il n’est pas anormal que la région elle-même en profite, et c’est ce que permettent l’agriculture et la forêt. Nous avons devant nous des enjeux importants : diminuer par quatre les émissions de gaz à effet de serre pour 2050, et passer à l’utilisation de 30% de biocarburants, à un horizon lointain.

Entre un pôle de compétences d’agroressources et les pôles de compétitivité, dans le sud de la France, auxquels le CEA participe, il y a des synergies possibles. Il faudrait faire de cette région un pôle d’excellence nationale pour les énergies sans émission de gaz à effet de serre et la biomasse. Le CEA a développé des techniques qu’il est prêt à transférer ici.

Simon Webster, chef d’unité, direction Energie, DG Recherche, Commission européenne : Je ne peux parler avec quelque autorité que sur un aspect du programme de recherche communautaire, le septième programme cadre de la Commission (PCRD) sur la fission nucléaire et la radioprotection. Des représentants des services de la Commission s’occupant des politiques régionales seraient mieux à même de parler du développement local et du soutien des fonds structurels. Néanmoins, il faudrait montrer que le programme de recherche peut avoir un impact sur le développement local et durable, à travers les grands projets d’infrastructure, pour lesquels les fonds structurels peuvent aussi donner des compléments financiers.

Dans le septième PCRD, les deux éléments moteurs sont d’une part la création d’une véritable zone de recherche pour que l’Europe devienne un grand marché de la recherche comme le Japon et les Etats-Unis, et en finisse avec la dispersion actuelle ; d’autre part l’agenda de Lisbonne, par lequel les chefs d’Etat et de Gouvernement ont déclaré vouloir faire l’Europe de la connaissance, et la zone la plus avancée dans ce domaine en 2010. Bien que les progrès aient été à ce jour décevants, la nouvelle Commission fait preuve d’un dynamisme certain en la matière et M. Barroso a déclaré que c’était un élément clé de son mandat. L’Europe de la connaissance implique recherche, créativité, et ce sont bien les maîtres mots du septième programme cadre qui vise à l’excellence, au renforcement de la recherche, de la formation et des savoirs.

Pour des plates-formes technologiques

La filière nucléaire et la gestion des déchets sont directement concernées. Mutualiser les savoirs, les transmettre d’une génération à l’autre de chercheurs, demande une politique intégrée qui sera mieux mise en œuvre au niveau européen. C’est l’un des objectifs principaux du septième programme cadre, un objectif qui était déjà engagé avec le sixième programme cadre et la création de réseaux et de centres d’excellence, dont les résultats ont été encourageants. Le programme cadre accorde une place centrale à la gestion des déchets radioactifs, mais avec une légère inflexion, qui est que l’on se concentre plus sur les laboratoires souterrains. Le soutien à ces laboratoires, comme celui de Mol, est important pour développer des programmes de recherche nationaux.

Pour capitaliser les acquis des cinquième et sixième programmes, la recherche doit désormais se concentrer plus sur les utilisateurs, ceux qui gèrent les déchets. Comme on l’a fait dans d’autres domaines, il serait bon de créer des plates-formes de recherche pour la gestion des déchets. Le programme cadre sera l’occasion de lancer des appels à proposition avec ce type d’objectifs, sachant que les efforts de stockage géologique se concentrent donc de plus en plus sur les laboratoires souterrains. Le septième programme cadre commencera début 2007. Une grande inconnue reste le budget, et pour qu’il soit viable, il faudrait que les crédits soient maintenus. Le programme, qui catalyse les efforts nationaux, devrait se poursuivre sur six ou sept ans.

Débat avec la salle

Claude Fischer : Je reviens sur le développement durable et le développement de nos territoires, en pensant à la Haute-Marne et à la Meuse – dont je suis d’ailleurs originaire. François Dosé n’a pas hésité à parler de vie et de mort pour ces territoires. Effectivement, les deux départements se désertifient depuis les années 1980, et l’on disait même qu’une fois descendus en-dessous du seuil de 200 000 habitants chacun, il serait très difficile de remonter. Peut-on pourtant essayer de redynamiser ces territoires, et comment ? Le laboratoire de recherche est-il un atout ? François-Michel Gonnot avance le chiffre de 400 ou 500 emplois pour un centre de stockage, et de 600 à 800 emplois pendant la période de creusement. C’est bien. Mais le laboratoire de recherche peut-il être créateur d’activités nouvelles liées à la recherche elle-même ? Peut-on par exemple développer des compétences sur les tunneliers, sur les méthodes de confinement, et à partir de là en faire un jour un pôle de compétences à vocation européenne ? Et qui doit y réfléchir ? L’Etat, dit-on sur place, puisque c’est lui qui décide. Mais l’Etat répond que les demandes doivent d’abord remonter vers lui. Il faut donc réfléchir aux modalités d’un partenariat entre les acteurs, et aux responsabilités des uns et des autres, et les penser dans une vision d’ensemble. François Lamoureux a évoqué une entreprise commune de recherche, pour laquelle il faut mutualiser les efforts. Bure peut-il être candidat pour devenir une entreprise commune européenne de recherche pour le stockage et de transformation des déchets ? Les acteurs sont-ils prêts à se mobiliser pour cela ? M. Webster a mentionné un appel à propositions dans le cadre du septième programme cadre de recherche et des financements européens avec les fonds structurels : comment s’en emparer ?

Pour ma part, je suis une fervente « défenseure » du développement des énergies liées à la biomasse, mais il s’agit là d’une trentaine d’emplois. Il faut quand même réfléchir dans une autre perspective car il s’agit de reconvertir dans des territoires qui perdent massivement leurs emplois. A Gondrecourt on vient de passer de 400 à 70 emplois, et on vient d’apprendre qu’à Saint-Dizier, MacCormick va supprimer 200 emplois, et la fonderie une soixantaine. Il faudrait donc s’inscrire dans une vision générale de développement du territoire. Cela vaut-il le coup de mener la bataille ? Est-on prêt à la mener ? Si oui, nous ferons du lobbying auprès du Gouvernement, auprès de l’Europe, pour que la Haute-Marne et la Meuse retrouvent des compétences et des hommes, avec ce centre et les richesses qu’il peut créer.

Jacques Frot, Association des écologistes pour le nucléaire : Je voudrais que les intervenants qui ont parlé de l’utilisation de la biomasse nous disent quel en est le bilan énergétique global. Combien faut-il de tonnes d’équivalent pétrole pour fabriquer une tonne de bioénergie ? La réponse n’est certainement pas très enthousiasmante. Certes, il s’agit d’une activité encore jeune, mais quel espoir d’amélioration a-t-on pour l’avenir ?

Philippe Guignard, Industrie Environnement : J’émettrai les mêmes réserves que les deux intervenants précédents : l’effet d’entraînement de la biomasse n’est pas grand. L’agriculture emploie de moins en moins de gens et génère peu d’emplois induits. En revanche, il y a un projet industriel de haute technologie, et à haute valeur ajoutée, c’est l’EPR. Et si l’on implantait l’EPR à Bure ? Ce serait comme en Finlande et en Suède, où l’on apporte dans les zones qui acceptent les déchets des projets positifs, et non des projets subventionnés à faible capacité d’entraînement.

François Rollinger : On voit qu’il y a de l’argent, et qu’il y a des idées. Cependant, on parle ici de compensation, d’accompagnement, et non, comme en Belgique, d’un projet intégré, qui allie action nationale et développement territorial. Les responsables politiques et économiques seraient-ils prêts, comme l’a fait l’ONDRAF en Belgique, à entrer en partenariat avec Bure et d’autres candidats pour construire ensemble un projet intégré de développement économique ?

François-Michel Gonnot : Il faut ici savoir de quoi l’on parle. Un emploi est un emploi, et tout emploi est important, surtout pour celui qui n’en a pas. Je suis sûr que pour les hommes et les femmes de ce pays, il n’y a pas de petit ou de grand emploi, mais un emploi qui permet d’y vivre. François Dosé a parlé d’une question de vie ou de mort. Mais je pense que le déclin n’est jamais inéluctable. Seulement il faut de la volonté, des projets, et aussi des opportunités. Le laboratoire en est une. On peut évidemment évoquer toutes sortes d’idées, parler de l’EPR, etc… Mais les hommes et les femmes de ce territoire, que sont-ils prêts à accepter ? Inutile d’évoquer des emplois qui seront pour les ingénieurs de Cadarache ou de Saclay, trouvons du travail pour les habitants de la Meuse et de la Haute-Marne. L’exploitation de la biomasse est possible. Il faut savoir si elle trouve un écho localement, s’il y a une volonté de se mobiliser dans les chambres d’agriculture par exemple.

La grande difficulté, c’est que certains disent que puisque la décision sera celle de l’Etat, c’est à lui de parachuter des projets. Non ! Il ne faut pas bouleverser les équilibres locaux et importer de la main d’œuvre. Il faut offrir des emplois aux hommes et aux femmes de Bure et de Saudron. Oui, l’ANDRA et les producteurs de déchets doivent changer de méthode et trouver une procédure. Si j’en crois Claude Fischer, il faudrait que l’Europe regarde Bure comme une vitrine. Mais il y a des règles d’appel d’offre, on ne peut pas passer de marché de complaisance avec les entreprises locales : l’appel d’offres n’est pas un instrument du développement de proximité. Dans six ou douze mois, la loi sera votée. Nous n’avons plus le temps. Le pire serait certainement de faire rêver aujourd’hui, et de ne pas donner suite demain. Il ne faut pas dire et promettre n’importe quoi, mais dire ce qui est possible localement.

François Dosé : On ne répond pas vraiment, on apporte plutôt des contributions. Je veux d’abord souligner que les terres concernées ne sont pas la Haute-Marne et la Meuse au sens administratif, mais un territoire de vie qui a peu à voir avec ces entités en général. Bure est localisé tout au sud du département. Aider le nord, qui n’a pas voté pour le laboratoire, serait une erreur. Il faut donc bien redéfinir le territoire vécu sur lequel agir – et il n’est pas question ici de gauche ou de droite – sinon ce sera un marché de dupes.

Ensuite, y a-t-il un seuil en-dessous duquel on ne peut plus rebondir ? Je ne le crois pas, sinon je ne me serais pas battu pour une ville qui perdait 600 emplois dans la métallurgie. On peut toujours rebondir, même si ce n’est pas à la hauteur que l’on voudrait. Je pense à Pagny-sur-Meuse dont la population est passée de 4 000 à 3 000 habitants à la fermeture de la cimenterie, et où ensuite l’installation d’une base d’Intermarché a apporté tellement de taxe professionnelle qu’il y a écrêtement des ressources communales. Ce que je crois, c’est que la vie appelle la vie. Evidemment, on ne va pas faire l’EPR à Bure, c’est du délire. Mais il ne faut quand même pas ne penser qu’au laboratoire et à ce qui se déclinerait autour de lui. Je parle ici en tant que citoyen – je ne vais pas me représenter – et je pense vraiment que l’on rebondira si l’on crée des réseaux d’activité économique plus larges que le laboratoire. Et si l’on s’en tient au seul laboratoire, c’est la filière nucléaire qui se discréditera : on dira qu’elle a pris un territoire pour y creuser un terrier où cacher ses déchets. Nous voulons vivre sur une terre qui reste ouverte. Mais nous n’avons pas assez de forces localement, il faut nous donner un coup de pouce.

Jean-Guy Devezeaux : C’est un projet sérieux, de grande envergure et de long terme, qui peut sans nul doute aboutir pour peu qu’il soit soutenu par une volonté politique.

Bernard Dupraz : Le risque majeur pour tous, filière nucléaire comprise, serait de faire rêver pendant un an ou deux pour obtenir l’acceptation, puis qu’il ne se passe rien. Comme l’a souligné M. Gonnot, un emploi est un emploi, quel qu’il soit, et il faut parvenir à travailler, ensemble, à la définition d’un projet de développement territorial.

Daniel Collard : En ma qualité de président d’une Communauté de communes de 2 700 habitants, je reconnais deux folies : d’abord, avoir lancé un projet d’implantation d’usine de frites, projet auquel le préfet de région ne croyait aucunement ; l’usine existe, et elle a permis de créer 180 emplois. Ensuite, les biocarburants. Depuis l’adoption de la loi d’orientation agricole, l’orientation vers les énergies renouvelables était perceptible, mais il fallait prendre en considération le rendement du bioéthanol. Or, avec un hectare de betteraves, on obtient 80 hectolitres d’éthanol, ce qui permet de produire 100 000 kWh. Il est vrai que le bilan énergétique de cette production est encore de 1 TEP[7] d’énergie fossile mobilisée pour produire 0,83 TEP de biocarburant, mais l’on n’en est qu’au début de l’utilisation de cette technique et, dans quelques années, le rapport sera de 1 à 2,9 sinon 3, selon les données fournies par l’ADEME. Si, donc, vous croyez aux ressources de votre territoire, si vous prenez les choses en main, vous devez trouver les moyens d’aboutir. Pour ce qui me concerne, je dois faire tourner quatre sucreries ; nous avons décidé un investissement de 100 000 euros pour produire 1,5 millions d’hectolitres d’éthanol dans un premier temps, 3 millions d’hectolitres dans un second temps, ce qui nous permettra de produire notre électricité et notre vapeur. Pourquoi ne vous lanceriez-vous pas dans la fabrication de biomasse – du diester par exemple – vous aussi ? Ayez la conviction que vous aboutirez ! Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas nombreux que vous n’y arriverez pas !

Torsten Carlsson : La Suède, avec ses 12 réacteurs, compte 8 000 tonnes de combustibles usés. Quel est le volume en France ? Le débat sur l’emploi est intéressant ; il n’a pas lieu en Suède, où l’on se focalise sur la sécurité. Les questions récurrentes portent par exemple sur ce qu’il adviendrait en cas de tremblement de terre ou si des substances radioactives se dispersaient dans la nappe phréatique.

Bernard Dupraz : Compte tenu du retraitement du combustible irradié, il y aura en France 6 000 m³ de déchets HAVL et 40 000 m³ de déchets de moyenne activité en fin de vie du parc des 58 réacteurs nucléaires existants.

Cécile Massart : Je suis convaincue que l’on peut mettre au point des projets très sûrs, mais j’en appelle une nouvelle fois au signalement artistique de ces ouvrages, car il serait triste que les générations futures ne trouvent sur ces sites que des déchets nucléaires. On pourrait donc imaginer que des architectes participent aux côtés des scientifiques aux projets de développement.

Rolf Linkohr : Toute activité scientifique a aussi des aspects sociaux, culturels et artistiques. Simon Webster a mentionné l’activité de l’Union européenne en ce domaine, et l’expérience européenne. L’Europe pourrait très utilement contribuer à la réussite d’un tel projet, non pas tant par une allocation de fonds – car les ressources ne sont pas illimitées, qu’en comparant toutes les expériences conduites dans ce domaine en Europe et ailleurs. Notre atout est là : comparer ce qui a été fait et s’inspirer du meilleur. Voilà ce qui contribuera au succès du continent.

Mes félicitations vont à Claude Fischer, dont l’« entêtement » légendaire signalé par François Lamoureux nous permet de nous retrouver ici. J’associe bien sûr ses collaborateurs André Ferron et Marie-Ange Schilling, et j’adresse mes remerciements à l’ensemble de nos partenaires, qui nous ont soutenus en dépit des vicissitudes du débat public. Mon avis sera celui d’un observateur politique qui, ayant assisté aux trois Entretiens européens successifs, a constaté que les questions gagnent d’année en année en ampleur et en précision.

Le choix du nucléaire suppose la stabilité des choix de gestion des déchets

Nous devons reprendre le débat en profondeur car le nucléaire ne s’imposera pas sans une action sociale et politique amplifiée. Or, la question de la sécurité d’approvisionnement et celle du changement climatique se posent avec une acuité singulière. Je me réjouis que l’Union européenne ait ratifié les Accords de Kyoto, et j’observe que si les Etats ne respectent pas les engagements pris, la facture sera double : financière en raison du prix de l’électricité et environnementale de par la persistance des émissions de CO² à un niveau élevé. Ces raisons plaident en faveur du nucléaire, source d’approvisionnement indispensable dans un « mix énergétique ». Mais ce choix suppose une perspective de long terme et la stabilité des décisions car, comme nous l’a expliqué Peter Haug, l’industrie du nucléaire, qui réalise des investissements lourds et coûteux, agit dans un cycle long.

La question de l’acceptation sociale s’articule autour de la sécurité et donc du traitement des déchets. Sur ce point, plusieurs pays européens tels que la Finlande et la Belgique ont donné des exemples spectaculaires. Je salue les efforts de la Commission européenne, car s’il ne lui revient pas de définir la méthodologie du débat public, un cadre communautaire favorise son déroulement. Nous pourrions bien regretter les départs de Mme Loyola de Palacio et de M. Lamoureux, départs qui risquent de mettre l’Europe de l’énergie dans une situation moins favorable – ce qui accroîtra d’autant nos responsabilités propres. La Commission a donc fait du bon travail en créant un cadre et en maintenant le débat, mais nous ne pouvons tout attendre de l’Europe. La France en particulier devrait être un pays moteur en ce domaine.

La loi Bataille fut, en son temps, un texte remarquable. On le sait, le programme nucléaire français ne s’est imposé qu’au prix d’un travail civique soutenu dans les années 1970. Si le même effort n’est pas entrepris maintenant, nous risquons de grands déboires. La loi de 1991 a donné un bon départ à la recherche et permis un débroussaillage. J’ai entendu François Dosé évoquer des « erreurs » là où je parlerais plutôt de rectifications nécessaires, qu’il s’agisse de la méthode démocratique suivie ou de la nécessité d’une plus grande complémentarité avec les territoires pour gagner en confiance.

S’agissant de la méthode, contrairement à ce que souhaitait Christian Bataille, on s’est focalisé sur un seul site. Ne faut-il pas rouvrir l’enjeu – d’autant que, comme l’a rappelé François Dosé, le site de Bure n’a pas d’histoire industrielle ? Dans tous les cas, il faudra revoir l’articulation avec le développement du territoire.

Un enjeu démocratique pour sortir de l’impasse

Allons-nous seulement poursuivre, comme l’a proposé Christian Bataille, en fonction d’un calendrier qui risque d’être fictif dès 2015 ? Cela pourrait s’apparenter à une absence de décision, ce qui conduit à se demander si la méthodologie de l’acceptation est la bonne et s’il ne serait pas préférable de rectifier le schéma actuel. Je laisse la question ouverte, mais je constate que le consensus n’a pas progressé au cours des dernières années. Je ne veux pas trancher. Les députés vont faire des choix mais, apparemment, la question des sites n’est pas la leur, ce qui me surprend quelque peu puisque la consultation locale ne serait pas permise par la Constitution. Qu’en est-il alors, si la question ne peut pas non plus être tranchée au niveau local ? Il reste un peu de temps avant le vote des élus, et l’on verra si certaines solutions se font jour dans l’intervalle. La France connaît un problème de démocratie, et aussi un considérable problème méthodologique, car le débat public est complètement encadré. Et lorsque tout est cadré à l’avance – par exemple qu’on ne propose au choix qu’un seul site- on connaît la réponse : c’est non. On a pourtant déjà constaté avec le vote sur la Constitution que les gens en avaient assez de s’entendre dire « c’est à prendre ou à laisser ». Pour autant, je ne reconnais pas comme légitime la conception de la démocratie qui semble être celle de Jean-Luc Bouzon : participer seulement pour le pouvoir de dire non n’est pas très constructif.

Une ouverture aux autres

Je suis déçu également de constater que l’on ne prête pas plus d’attention aux expériences européennes. Nous procédons comme en Belgique, nous a dit le représentant de l’ANCLI. Ce n’est pas vrai. En Belgique, les gens concernés ont un pouvoir dans la phase de préparation, mais aussi de décision, puisqu’ils s’expriment par un vote. Il en va de même au Canada. Les acteurs locaux peuvent participer à l’élaboration d’un projet très en amont, ils ne sont pas consultés comme en France à la veille de la décision par le Parlement. Cette absence d’intérêt pour ce qui se fait en Europe vaut pour d’autres sujets. On l’explique par notre jacobinisme. Certes. Mais si un excès de délégation conduit à ce que les gens, qui se sentent dessaisis, répondent automatiquement non, on est dans une impasse politique. Ce que m’inspire le débat de cette matinée, c’est au fond, que nous ne parvenons pas à renouveler nos méthodes démocratiques.

Assumer nos responsabilités pour le choix du site et pour soutenir des projets de développement

Cela étant, il est nécessaire qu’une décision soit prise en 2006. Les élus la prendront. Mais dans ce cadre, peut-on envisager la possibilité d’une démarche de participation sur le choix des sites ? Après tout, il y a aussi celui de Marcoule, celui de La Hague. On a écarté Marcoule à cause du vignoble. A Bure, on pourrait aussi bien mettre en avant la proximité du champagne, l’absence de culture industrielle, on pourrait dire : laissez-nous mourir en paix... Or la question du site semble réglée. Cela m’étonne. Je ne dis pas qu’il faut tout remettre à plat, et il y a déjà des expériences remarquables qui ont été conduites en Haute-Marne. Mais s’il faut prendre cinq ans de plus, aller jusqu’en 2015, pourquoi pas ? In fine, on gagnera du temps et de l’efficacité.

Surtout, ne pourrait-on avant de prendre des décisions, en 2015, en 2025, trouver une méthode de partenariat, comme en Belgique et au Canada, qui permettrait à la population et aux élus locaux de se retrouver dans l’élaboration d’un projet commun -ce qui va plus loin que l’accompagnement proposé- de stockage dans des conditions plus intégrées, ce qu’en Belgique on appelle une approche systémique, avec des corrections, quand on s’est trompé ? Revoir la question des sites, inventer une méthodologie sur le modèle belge, me semblent être deux pistes pour faire participer les acteurs locaux.

En second lieu, il faut, comme on l’a fait cet après-midi, revoir la question du développement territorial. C’est pure vérité que de dire que le territoire administratif n’est pas le territoire réel, qu’il y a là un piège. Pour que se forge une participation locale, il faut des compétences et elles peuvent être acquises avec un soutien extérieur. Mais je suis frappé par la sinistrose des élus locaux. Lors des rencontres de Nogent, ils étaient nombreux et ouverts ; à Bar-le-Duc, ils étaient encore 31 présents, et ils étaient contre ; aujourd’hui à Reims, bien peu sont venus. Il faut les aider à devenir des porteurs de projet, cela ne se fait pas seul. Et leur apporter ce soutien extérieur relève d’autant plus de la responsabilité de l’Etat que les limites administratives ne sont pas bonnes.

Je comprends le propos de François-Michel Gonnot, et il n’est pas question de dénigrer ce qui est proposé. Mais il faut clarifier l’ampleur du projet industriel lié au stockage et à l’expérimentation. De son côté, qu’il entende aussi ce que disent François Dosé et d’autres : pour qu’il y ait un climat de confiance, il faut d’autres perspectives d’activité que ce qui est lié au nucléaire, d’autant qu’un projet industriel qui repose sur des ingénieurs s’insère mal dans la culture locale. Faisons preuve d’imagination, comme nous l’a demandé Rolf Linkohr. Conseiller de « ne pas faire rêver » ne me plaît guère. S’il faut être réaliste, il faut également faire rêver. Dans ce registre, il existe des solutions que l’on n’a pas mentionnées, du côté des travaux de géologie, d’exploitation souterraine. Et si vous avez d’autres pistes, à vous de jouer.

La dynamique de la filière nucléaire dans une entreprise européenne de recherche ?

Est-il possible de participer à une entreprise commune ? François-Michel Gonnot répond que cela se décide à un tout autre niveau, pas au sien. Il a raison. Une entreprise commune européenne – qu’on pense à Galileo – est l’affaire des Etats, avec la participation de grands acteurs privés. Cela dépasse les capacités d’initiative locale, mais des acteurs locaux peuvent y contribuer, participer à une dynamique. Une entreprise commune sur le traitement des déchets serait formidable.

C’est certainement la dynamique de la filière nucléaire qui se joue ici. Elle dépend bien sûr d’autres enjeux, comme le renouvellement des centrales à l’avenir. Mais faire accepter la filière est un enjeu considérable, et cela passe par l’acceptation du traitement des déchets. Si l’on ne gagne pas cette bataille, notre développement économique en sera handicapé.

L’enjeu est d’importance aussi pour les autres Européens. Ainsi les pays de l’Est ont grand besoin d’émulation. Ils sortent d’une culture étatique dans laquelle la société civile était très faible, et nous avons un devoir envers eux. On peut demander à la Commission européenne de favoriser les comparaisons, mais nous pouvons les favoriser nous-mêmes. Pour reprendre une idée de Rolf Linkohr, je suggère ainsi d’approfondir le dialogue franco-allemand l’an prochain à Berlin sur les enjeux du nucléaire au sens large. Ce faisant, nous contribuerons encore à une solution heureuse pour la Haute-Marne et la Meuse, et au succès de la France sur ce problème du traitement des déchets.

Claude Fischer – Nous voici au terme de ces Entretiens. Les actes[8] paraîtront en janvier. Ils sont toujours riches, et nous aurons à travailler de nouveau sur les sujets qui ont fait le plus débat, afin d’apporter une contribution au gouvernement et aux élus nationaux à la veille du projet de loi de 2006, et à la Commission européenne.

Les Entretiens européens vont se poursuivre. Nous envisageons d’autres thèmes, comme l’éthique de la responsabilité dans les choix de gestion des déchets nucléaires, mais l’idée de Rolf Linkohr de poursuivre ce débat en Allemagne a été lancée. En France, les adversaires du nucléaire participent plus ou moins au débat ; en Allemagne, leur intervention est plus « musclée ». Mais nous sommes partants, et il y aura certainement place pour une table ronde sur le traitement des déchets. En tout cas, les Entretiens européens se feraient un plaisir d’organiser cette rencontre.

Pour terminer je remercie tous les participants, et je voudrais aussi excuser Bruno Sido, qui n’a pas pu être parmi nous en raison des événements sociaux qui frappent son département.

[1] Voir article de Claude Fischer et d’André Ferron publié dans les Echos du 25 novembre 2005.

[2] Slides téléchargeables sur www.uns.ethz.ch/people/staff/thomasfl/publ, sous « Presentations, Various »

[3] Comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail

[4] Direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection

[5] Institut de Radioprotection et de Sécurité Nucléaire

[6] Société de gestion des déchets nucléaires du Canada / Nuclear Waste Management Organisation

[7] Tonne Equivalent Pétrole

[8] Nous adressons tous nos remerciements aux analystes Joël Michel et Catherine Schwartz qui ont reproduit les interventions à partir des traductions de qualité assurées par Paul Dodinval et Isabelle Vandenplas.

La sixième Lettre des Entretiens européens qui sortira en mars 2006 sera basée sur ces actes.

Gérer nos dechets nucléaires :

choisir la sécurité et le développement durable

Ouverture

Audition

1-L’importance du nucléaire dans le contexte de l’indépendance énergétique de l’Europe

2-L’urgence d’un meilleur encadrement européen.

Une entreprise commune pour la recherche

Débat avec la salle

Première table ronde

Les enjeux démocratiques et les différentes formes de consultation et de participation des populations aux projets

La volonté politique est la condition sine qua non du succès

La stabilité politique de la décision

Comment associer les citoyens aux décisions ?

Proposer plusieurs options

L’enjeu de communication sur le projet de stockage

Un droit de veto aux acteurs locaux

Un partenariat sur un projet intégré

Démocratie locale et influence sur les politiques nationales

DEBAT AVEC LA SALLE

Du centre de La Hague à l’EPR : penser le développement sur le long terme

L’intérêt du site de Bure doit être confirmé dans les 10/15 ans

Aboutir à un consensus n’est pas l’objectif

51 000 signatures pour un référendum local

Organiser un processus par étapes

Un sujet d’intérêt national

Poursuivre les recherches au delà de 2006 ne signifie pas reporter la gestion ad vitam aeternam

Le Parlement décide de l’agenda et des choix de gestion et le Gouvernement du choix du site

Un dialogue sur les valeurs et l’engagement

Vers une gestion « adaptative »

Les laboratoires de recherche et les centres de stockage :

des opportunités pour créer des dynamiques de développement durable

Lier déchets et science

Trois options riches en emplois

Pour des contrats de développement à partir des savoir-faire et des volontés

Revivifier le territoire par l’activité

Deux volets à un contrat avec les collectivités locales

500 à 800 emplois pour l’exploitation d’un centre de stockage sur 4 générations

Pour des plates-formes technologiques

Débat avec la salle

Le choix du nucléaire suppose la stabilité des choix de gestion des déchets

Un enjeu démocratique pour sortir de l’impasse

Une ouverture aux autres

Assumer nos responsabilités pour le choix du site et pour soutenir des projets de développement

La dynamique de la filière nucléaire dans une entreprise européenne de recherche ?